Manipulation et interprétations des études scientifiques

[Cuicui]

mais toujours effet placebo !!!
Enfin, il est incroyable qu'avec autant d'incohérences logiques, ce type de médicament, continue à exister, ce qui prouve que les humains n'ont pas du tout l'instinct scientifique, ni cohérent.

N'est-tu pas en train de prendre tes croyances pour des réalités ?
http://www.doctissimo.fr/html/sante/mag ... yalgie.htm

[janic]

Econololo bonjour

janic a écrit:
Citation:
D'où tiens-tu cette info?
ce ne sont pas les infos qui manquent sur internet, à toi de faire ton choix.
Désolé mais si je te demande, c'est que j'ai déjà cherché: Je n'ai toujours trouvé que des études qui vont dans le sens contraire de ce que tu annonces.

http://www.agoravox.fr/actualites/sante ... qu-un-2263
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article462
http://www.psychomedia.qc.ca/sante/2005 ... the-lancet

Tes 3 références sont intéressantes en ce sens qu’elles ne concernent pas le pourcentage de l’effet placebo, mais une opposition à l’homéopathie, qui sont deux sujets différents même si l’on peut y trouver des liens. Le premier est intéressant aussi en ce qu’il donne des références pour et contre l’homéopathie. Pour le Lancet, il a perdu de sa neutralité ancienne depuis qu’il a été racheté et je te laisse trouver par qui !
Sinon tu aurais pu prendre cet article par exemple qui ne concerne pas spécialement l’homéopathie
http://www.nexus.fr/PDF/M52P523.pdf
ou ceux-ci
http://www.gyneweb.fr/sources/congres/a ... laceb.html
http://psychobiotherapeute.org/fr/quest ... et-placebo
etc…
donc l’effet placebo ou nocebo est reconnu et à peu près quantifiable. Ce qui ne trouve pas d’explication, pour l’instant, c’est l’effet placebo de l’homéopathie pour les bébés et en général les jeunes enfants, les animaux, les plantes qui n’ont pas de parti pris pour une méthode ou une autre.

hamed bonjour

Les remèdes homéopathiques n'ont, certes, aucun fondement scientifique, mais sont peu coûteux pour le système de santé, sans effets secondaires, et soulage un certain nombre de patients de maux bénins.

il faudrait déja s'entendre sur la signification du mot scientifique. Pour prendre un exemple en dehors du sujet avec Tesla ce génie contesté. Il a posé quelques 700 brevets dont une vingtaine ( ?) ou plus ont été industrialisés. D’où la question : tous ceux qui ne l’ont pas été sont-ils non scientifiques pour autant et selon quels critères ? Chaud partisan de l’énergie libre, il a démontré l’efficacité de techniques qui n’ont pû être reproduites ; donc elles n’étaient pas scientifiques ? Où va-t-on à partir de pareils raisonnements ? Faut-il que le génie soit soumis à des individus en opposition (comme Tesla avec Edison) ou à des ignorants ce qui n’est guère pire.
Concernant les maux bénins soignables par l’homéopathie, encore une image d’Epinal répandue par ses opposants. Si un traitement homéopathique fonctionne sur autre chose qu’un bobo on invoque immédiatement l’effet placebo, ou encore l’efficacité tardive du traitement précédent ou n’importe quel autre prétexte pour nier une évidence, mais ça n’est en rien étonnant et ce n’est pas spécifique à la médecine. Donc que faire et que dire quand ce sont les puissants qui détiennent les rênes de LA science et du pouvoir (par le biais des lobbies des industries pharmaceutiques)
Il n'est rien d'aussi étonnant que de demander l'avis des allopathes sur l'homéopathie quand ils n'ont aucune pratique de celle-ci, voire lorsqu'ils y sont farouchement opposés. C'est comme demander à un pouvoir politique en place de reconnaitre les bienfaits ou la supériorité de l'opposition (quelle que soit celle-ci d'ailleurs!) il est évident que les critères reconnus "scientifiquement sur le plan politique" ne correspondront pas à ceux de l'opposition.

[econololo]

Tes 3 références sont intéressantes en ce sens qu’elles ne concernent pas le pourcentage de l’effet placebo, mais une opposition à l’homéopathie, qui sont deux sujets différents même si l’on peut y trouver des liens.

Justement, un médicament n'est reconnu, et par là même ne reçoit son autorisation de mise sur le marché (AMM), que s'il fait la preuve de son efficacité par un essai en double aveugle contre placebo. L’homéopathie est à ce titre une exception juridique.
Contrairement à ce que tu affirmes, il n'y a quantitativement pas le même effet placebo que ce soit en homéo ou en allo.

Sinon tu aurais pu prendre cet article par exemple qui ne concerne pas spécialement l’homéopathie
http://www.nexus.fr/PDF/M52P523.pdf
ou ceux-ci
http://www.gyneweb.fr/sources/congres/a ... laceb.html
http://psychobiotherapeute.org/fr/quest ... et-placebo

Tes liens ne concernent que l'effet placebo, je n'ai aucun doute sur son existence, études scientifiques randomisées en double aveugle à l'appui (comme citées dans tes liens).

Exemples de manipulations et interprétations d'études scientifiques:
http://imposteurs.over-blog.com/article ... 80702.html
http://www.pseudo-sciences.org/?article830

[janic]

econololo

Justement, un médicament n'est reconnu, et par là même ne reçoit son autorisation de mise sur le marché (AMM), que s'il fait la preuve de son efficacité par un essai en double aveugle contre placebo. L’homéopathie est à ce titre une exception juridique.

D’où le point relevé précédement. Ne correspondant pas aux critères habituels d’un médicament , on devrait le désigner autrement comme pour les plantes, les huiles essentielles et autres techniques différentes de l’allopathie et cela mettrait fin à la polémique.
pour le vide juridique c'est plus subtil. L'Etat n'a pas pour fonction de prendre partie pour l'un ou l'autre (en théorie car il y a des groupes de pression), mais de répondre aux besoins des populations. Si une partie importante de celle-ci (donc des électeurs) est favorable à une technique , le rôle du législateur est de reconnaitre l'existence de celle-ci (comme pour l'acupuncture, l'ostéopathie,etc...) sans se mettre à dos une autre partie de l'electorat. L'explosion de la demande oblige nos élus à tous les échelons (et quelques fois eux-mêmes utilisateurs) à en tenir compte.

Contrairement à ce que tu affirmes, il n'y a quantitativement pas le même effet placebo que ce soit en homéo ou en allo.

Je n’affirme rien, n’en ayant pas les compétences, je remarque juste que selon certains avis comme l’article paru sur Nexus et qui ne concerne pas particulièrement l’homéopathie (dont il n’est pas fait mention) l’effet placebo est comparable aux reproches fait à l'homéopathie. A trouver des études plus spécifiques qui existent peut-être dans la bibliographie de l’article.

Tes liens ne concernent que l'effet placebo. Là dessus, je ne me fais aucun doute sur son existence, études scientifiques randomisées en double aveugle à l'appui (comme citées dans tes liens).

a question précise réponse précise

janic a écrit:
Effectivement, personne ne conteste l’effet placebo, mais il est quantitativement le même que ce soit en homéo ou en allo dont l’effet suggestif est identique.
D'où tiens-tu cette info?

Donc dans cette étude en particulier dont je ne suis pas l’auteur.

Pour une étude randommisée en double aveugle, c'est la même chose, je ne suis pas compétent. mais pour ce que je connais de l'homéopathie, je ne vois pas comment cela serait applicable dans la mesure où chaque "médicament" est fonction de chaque individu et donc difficilement comparable à un médoc bateau. Mais pour cela il faut te renseigner auprès d'un professionnel!

Exemples de manipulations et interprétations d'études scientifiques:

Là , je ne peux que te suivre ! La difficulté vient de: qui peut décider que telle ou telle étude n’est pas manipulée et simplement interprétée?
Je suis, personnellement, plus intéressé par la réalité du terrain que par des études contradictoires.
Pour tes dernières références :
Le premier ! Rien qu’à la formulation…passons. Pour le sujet, il faudrait savoir si c’est comme la ridiculisation de Mahomet ou une attaque diffamatoire dont seuls les tribunaux sont juges. L’homéopathie est souvent ridiculisée, je ne vois pas en quoi un peu plus, un peu moins, changerait à l’affaire et malgré cela de plus en plus de personnes et de médecins se tournent vers elle.
Le second est plus intéressant et souligne effectivement que chacun défend son point de vue à partir d’extraction d’article. Ceci dit tout le monde en fait autant donc cela n’a rien d’extraordinaire !
Ce qui serait intéressant c’est de connaitre de façon plus précise comment et sur quelles bases ces études sont menées et de les soumettre à l’analyse de professionnels spécialisés en homéopathie pour avoir leur avis. Pourquoi ? Parce que l’homéopathie est une spécialité à part entière et qui comme toute spécialité (pas seulement en médecine) se doit d’être analysée par les professionnels compétents. Or il y a des échecs en homéopathie comme il y a des échecs en allopathie ou en automobile, en aviation ou autres. En France il y a 146.000 échecs pour le traitement du cancer (un sur deux environ), plus tout le reste comme les décès liés aux intoxications médicamenteuses et les infections chopées dans les hôpitaux et il ne viendrait à l’idée de personne de considérer que c’est l’allopathie, en général, qui est une fumisterie.

[econololo]

pour le vide juridique c'est plus subtil. L'Etat n'a pas pour fonction de prendre partie pour l'un ou l'autre (en théorie car il y a des groupes de pression), mais de répondre aux besoins des populations. Si une partie importante de celle-ci (donc des électeurs) est favorable à une technique , le rôle du législateur est de reconnaitre l'existence de celle-ci (comme pour l'acupuncture, l'ostéopathie,etc...) sans se mettre à dos une autre partie de l'electorat. L'explosion de la demande oblige nos élus à tous les échelons (et quelques fois eux-mêmes utilisateurs) à en tenir compte.

Là c'est très très fort.
Mais tu as peut-être bien résumé l'existence de cette exception juridique/scientifique qu'est l'homéopathie: C'est l'opinion publique, "experte", qui fait la preuve d'efficacité d'un médicament,... au diable les explications scientifiques et les essais randomisés en double aveugle....

[Ahmed]

@ Janic: je considère l'homéopathie avec sympathie et, la science évoluant, peut-être trouvera-t-elle le moyen de réconcilier tout le monde?

Le brevet, n'est pas, en soi, un argument de validité scientifique, c'est juste un certificat de propriété intellectuelle qui ne se prononce pas sur le fond.
Pour ce qui est de Tesla, je n'ai pas compétence pour porter un jugement fondé.

[janic]

econololo

C'est l'opinion publique, "experte", qui fait la preuve d'efficacité d'un médicament,... au diable les explications scientifiques et les essais randomisés en double aveugle....

il ne s'agit justement pas d'"opinion" comme en politique, mais de réalité de terrain autant du coté "consommateurs" que du coté professionnels de santé.
Auguste Lumière, savant français, disait: "Expérience, source unique de vérité" Entre des essais randommisés et le vécu, le consommateur d'homéopathie (ou des autres techniques de soins) est dans le second. Pour les essais, les scandales actuels sur les médocs leurs filent un méchant coup de doute.

[econololo]

il ne s'agit justement pas d'"opinion" comme en politique, mais de réalité de terrain autant du coté "consommateurs" que du coté professionnels de santé.

L'effet placebo est une réalité prouvée.

Pour les essais, les scandales actuels sur les médocs leurs filent un méchant coup de doute.

Ne pas confondre effet secondaire et efficacité thérapeutique.

[janic]

econololo

janic a écrit:
il ne s'agit justement pas d'"opinion" comme en politique, mais de réalité de terrain autant du coté "consommateurs" que du coté professionnels de santé.
L'effet placebo est une réalité prouvée.

On tourne en rond ! Personne ne conteste la réalité des placebos, mais cela ne concerne que quelques spécialistes, le grand public s’en fiche complètement et c’est ce dernier qui compte !

janic a écrit:
Pour les essais, les scandales actuels sur les médocs leurs filent un méchant coup de doute.
Ne pas confondre effet secondaire et efficacité thérapeutique.

Les deux sont indissociables en allopathie, c’est pourquoi le corps médical parle de bénéfice/risque. En homéopathie si il y a bénéfice, il n’y a pas de risque et s’il n’y a pas de bénéfice, il n’y a pas de risque non plus ; c’est tout bénéf’ ! et Hippocratique.

[dedeleco]

il a démontré l’efficacité de techniques qui n’ont pû être reproduites ; donc elles n’étaient pas scientifiques ? Où va-t-on à partir de pareils raisonnements ? Faut-il que le génie soit soumis à des individus en opposition (comme Tesla avec Edison) ou à des ignorants ce qui n’est guère pire.

Un point essentiel de la méthode scientifique, car si non reproductible, cela devient intestable, inaccessible, et pratiquement peut être aussi une confusion entre rêve et réalité, où conditions expérimentales subtiles non maitrisées !!

Voir l'escroc Schön que j'ai cité !!

Je ne remplis pas les brevets avec mes rêves, même si je pense que c'est une réalité, comme une expérience de foudre en boule, avec des décharges simples, que je n'ai jamais pu reproduire !!

La science n'est pas transformer un génie en dieu !!

Enfin vous déclarez plein d'affirmations de ce genre peu scientifiques, qui nécessitent de longues réponses précises !!!