Silo à pellets et résistance chape

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Quel type de silo avez-vous avec votre chaudière à pellets ?

Le sondage a expiré le 27/02/12, 11:17

Silo textile
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Silo en dur
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Je n'ai pas de silo
2
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Nombre total de votes : 4
Obamot
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par Obamot » 31/01/12, 14:43

Ma foi... Ça sert à rien de monter sur tes grands chevaux, aucune insulte à ton égard (je disais: «si un braquaillon te lisais» etc. Faut pas se sentir visé pour si peu...) :cheesy:

manet42 a écrit :Le hérisson, c'est le dessous du béton: tuiles concassées, lit de cailloux..etc.

...et épandage d'une couche de béton maigre par-dessus!

manet42 a écrit :ce n'est pas la peine de se poser la question si le sol est dur et le radier(hérisson) fait dans les règles de l'art (comme on dit).

...il ne suffit pas que le sol soit «dur», le plus important est qu'il soit homogène. Il vaut mieux un tel sol, qu'un sol avec des parties «dures», mais non homogène....:

http://www.francetv.fr/info/l-effondrem ... 55429.html

manet42 a écrit :Bonsoir;
Il me semble n'avoir fait aucune confusion..... [...]
Je maintiens donc que poser les 4 pieds d'un silo de 5T sur une telle dalle ne pose pas de problème.
J'ai construit mon silo en dur au sous-sol sans B.E. en respectant les règles habituelles de constructions. Pas d'ennuis.

... pas d'ennui si sol «homogène», sinon, avec une charge de plusieures tonnes, qui «bouge» avec le temps, il peut y avoir déstabilisation locale.

Si on a affaire à un «radier général» (mais je ne suis pas allé sur place) il ne faut pas oublier d'ajouter tout le poids de la construction qu'il y a au-dessus, (+) charges accidentelles et autres marges de sécurité (+) les 5 tonnes à répartition ponctuelle!

A cela s'ajoute les conditions locales de gel. Là ce point n'es pas clair (il est dit plus haut que c'est en sous-sol, mais on parle également de «garage»... donc point à surveiller...)

Comment faire après coup, pour savoir si sous le radier, le sol est homogène? Quid des conditions locales => proximité immédiate d'un plan d'eau, d'une nappe phréatique, d'un cours d'eau => sol humide? Qui du draînage? Le sol aux abords est-il plat? Ou sur une colline? La construction actuelle dévoile.t.elle des fissures? A quel endroit? De quelle importance? Si oui, y a-t-il la présence éventuelle d'une chaussée importante en dévers? Quelle est l'importance du trafic poids-lourds? (Vibration, eaux de ruisselement) etc...

Quelle entreprise avait réalisé la construction? Y'a-t-il déjà eu des extensions à la présente construction? Comment le béton a-t-il été mis en œuvre?... Autant de questions qui méritent réflexion et que je vois absentes de tes propos...

Tu vois, rien n'est simple dans les B.E... Ce qui tranche avec quelqu'un derrière son clavier et qui n'engage pas sa responsabilité légale si il omet quelques «détails», puisque retranché derrière l'anonymat qu'offre internet.

En plus de l'étude de tous ces paramètres et les précédents, je reste sur la solution de Ahmed (charge répartie).

Et le silo est de 5 tonnes répartit sur 4 points, ça fait quand même le poids de cinq mini-bus genre Toyota Hi-Ace, donc je suggère de mettre la moitié de la charge la première année, histoire de stabiliser le sol, si on ne sait pas exactement comment c'est fait en-dessous... Par principe de précaution.
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par Did67 » 31/01/12, 16:29

Obamot a écrit :
Je suis effaré de lire un certain nombre de chose inexactes sur le béton!

Certains semblent tout confondre!
1) CP 250Kg/m3 (et non m2) c'est le dosage du ciment dans le béton (CP=Ciment Portland). A partir de 250Kg/m3, on a affaire à un dosage est élevé (résistance en tonnes/cm2)!
.


Monsieur l'Ingénieur,

Permettez-moi de faire remarquer que vous allez bien vite en prenant vos interlocuteurs pour des imbéciles !

Figurez-vous que sans être ingénieur "structures", il se peut que certaines personnes aient un minimum de culture ou de ... pratique ou même qu'elles soient ingénieur aussi, sans étaler leur culture comme de la confiture... Pardon, leur titre comme un "j'ai donc forcement raison" (la quintescence de l'ingénieur : avoir raison !).

Donc le dosage du ciment est une chose. Certes. Personne n'en parlait.

Mais il me semble bien que la portance (puisque c'est le terme me semble-t-il) d'un plancher en béton armé de 10 cm d'épaisseur réalisé dans les règles de l'art est de... 350 kg/m². Donc une dalle dans une bâtiment (par exemple un immueble, une école) est calculée pour supporter 350 kg / m² (en principe uniformément répartis).

Ou me trompès-je, monsieur l'ingénieur ?

C'est ce chiffre que j'évoquais, pour ma part, plus hat, soulignant qu'on n'avait pas ce cas de figure puisque le béton répose sur le sol... Donc une même dalle portera alors bien plus, puisqu'il n'y a pas de portance sur du vide.
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par Did67 » 31/01/12, 16:37

Obamot a écrit :
Dans ce cas (sans vide technique dessous et un béton coulé dans les règles de l'art, tel que décrit plus haut) cela résisterait éventuellement très bien à la compression[/color], vous pourriez charger sans trop de problème, le seul souci, c'est le sol, si il y a affaissement, vous risquez des fissures/micro-fissures qui ne seront pas visibles (puisque situées à l'opposé de l'endroit où se situeras la charge) avec risque de remontées d'humidité voire d'inondation dans les cas graves. Mais ce sont des cas extrêmes.

.


Bizarre, mais sans ramener ma fraise grave, il me semble que je n'avais pas écris foncièrement autre chose.

Mais puisque Monsieur l'Ingénieur le dit !!!

Je rajouterais juste : dans la pratique, dans une maison privée ordinaire pas neuve, il est extrêmement rare qu'une dalle ne soit pas fissurée, ou qu'il n'y ait pas d'interstices latéraux le long des murs, voire des parties en terre naturelle, et donc que si risque d'inondation il y a, notre interlocuteur s'en serait très probablement rendu compte.

Mais puisque Monsieur l'Ingénieur le dit, faut vérifier : par exemple percer un trou avec un perforateur et voir s'il y a inondation (des fois qu'il y a un doute).

Monsieur l'Ingénieur a sans doute travailler sur des projets particuliers genre parking souterrain dans des villes à nappes phréatiques, etc... mais comme il est trop modeste, il ne nous pas pas gavé avec ça !
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par Did67 » 31/01/12, 16:40

Obamot a écrit :...

Enfin, bien que j'estime qu'un silo soit une bonne solution, dans ce cas la charge est redistribuée sur 4 poins, alors que sans silo, toute la charge est répartie sur le sol. Et encore une fois, impossible de valider quoi que ce soit «à la bonne franquette» (puisque qu'aucune connaissance de la configuration locale..) à chacun de prendre ses responsabilités.


Attention, ne sors pas, tu vas prendre froid !

100 000 chauidères àa pellets en Allemagne, 30 000 envrion en France, je suis la question d eprèe : je ne connais AUCUN cas d'effondrement de silo (textile ou pas) ou de remontées d'eau...

Je doute que dans le moindre des cas, il n'y ait eu une étude des structures. Les gens ont installé un silo, basta !!!

Mais je pense qu'il faudrait filtrer l'air dehors, il y a desvirus en ce moment !
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par Obamot » 31/01/12, 17:02

Did67 a écrit :Donc le dosage du ciment est une chose. Certes. Personne n'en parlait.

Mais il me semble bien que la portance (puisque c'est le terme me semble-t-il) d'un plancher en béton armé de 10 cm d'épaisseur réalisé dans les règles de l'art est de... 350 kg/m². Donc une dalle dans une bâtiment (par exemple un immueble, une école) est calculée pour supporter 350 kg / m² (en principe uniformément répartis).


Encore faux :mrgreen:

Comme déjà dit plus haut, le béton résiste beaucoup mieux que ça à la compression: dans ce cas c'est en Kg/cm2 (et non m2). Il faut compter 230 Kg/cm2 pour les bétons «contrôlés» à 28 jours* pour du CP300Kg/m3 (c'est une échelle logarithmique, et donc la résistance continue d'augmenter au fil du temps)...

Je suis d'accord que je suis pessimiste. C'est mon taf, vu le peu d'info réelles qu'on a. A part ça j'estime n'avoir pris personne de haut :cheesy: :mrgreen:

* déterminé en laboratoire d'essais par éprouvettes cubiques ou prismatiques, soumises à des essais de destruction, confectionnées avec le béton fabriqué sur le chantier, dans des conditions de mise en œuvre identiques, le jour du coulage de la dalle... Et oui, au jour d'aujourd'hui ça devient pointu, mon bon Môsieur....
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par Did67 » 04/02/12, 12:15

Je reprécise : une dalle en béton armée aux normes telle que le plancher d'une maison, le plancher d'une école, donc une dalle de béton sur du vide, est calculée pour résister à une charge de 350 kg/m² ; donc par exemple 350 kg de personnes uniformément réparties sur les 40 m² de la salle de classe avec en-dessous une autre salle de classe ou les locaux techniques cela tient... Il s'agit bien de kg et de m².

Est-ce vrai ou faux ? (j'en suis à peu près sûr - mais pas ingénieur BTP)

Est-ce que cela s'appelle la portance ? (je n'en suis pas sûr du tout ; mais je voulais indiquer qu'il ne s'agissait pas de la résistance à la compression - même sans être ingénieur BTP, je connais le coup des échantillons trempés dans de l'eau pendant 28 jours qu'on écrase ; ce qui est tout à fait autre chose, j'en convient)

[Ne faire aucun effort pour comprendre le langage béotien des non-techniciens et asséner des "c'est faux" sans chercher à comprendre, ce n'est pas la suffisance des ingénieurs ??? Enfin de certains ! Appelle ça comme tu voudras. C'est en tout cas une mentalité. Que je croise souvent dans mon travail - on termine une réhabilitation lourde, je pourrais te parler des conneries des BET et archis, juste parce qu'ils sont seuls à savoir et ne savent pas écouter les usagers, qui sont considérés juste comme des imbéciles. Et j'ai retrouvé ça 100 % ici, ton dernier et péremptoire "c'est faux" en est l'illustration s'il en fallait une troisième]

Encore une fois, réponds aux questionx suivantes et les forumeurs jugeront :

- sur une dalle en béton armé, qui est aux normes, au deuxième étage d'un lycée, je peux mettre quelle charge uniformement répartie par m² sachant qu'en dessous il y a une autre salle, la dalle du dessus étant le pafon de la pièce d'en-dessous ???

- comment cela s'appelle-t-il en langage technique ?
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dedeleco
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par dedeleco » 04/02/12, 14:22

Les dalles sur vide sanitaire sont complexes, avec hourdis isolant dessous, qui reposent sur des poutres costauds en béton précontraint préfabriquées et une fine dalle dessus souvent de 5 à 10cm d'épaisseur, qui supportent environ quelques 100KG au m2, suivant la force des poutres.

Les dalles sur sol sont bien plus simples et supportent surtout ce que supporte le sol.

Si la maison est ancienne, a t'elle supportée la sécheresse de 2003, sans fissures ???
Test fondamental sur son sol et la qualité de ses fondations !!

Si aucune fissure ni dégâts, alors aucun problème avec la dalle qui avec 5 tonnes à répartir, supportera bien moins que le poids des parpaings bien plus que 10 tonnes sur les pignons en parpaings.

Si le sol est mauvais, un peu de fissures dans les murs, suite à 2003, alors la dalle se fissurera un peu, même sans rien dessus, sur des dizaines d'années !!

Enfin si le sol dessous risque de geler alors catastrophe assurée, aussi pour les murs tout autour bien avant !!!!
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St1ngy
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par St1ngy » 04/02/12, 16:57

Did67 a écrit :J
- sur une dalle en béton armé, qui est aux normes, au deuxième étage d'un lycée, je peux mettre quelle charge uniformement répartie par m² sachant qu'en dessous il y a une autre salle, la dalle du dessus étant le pafon de la pièce d'en-dessous ???

- comment cela s'appelle-t-il en langage technique ?


Le "poids" est en fait un effort en N (newton) mais on fait l'approximation 1dN=1kg.

Donc dans une école : on prend en considération pour les calculs
- le poids propre des structures
- les charges permanentes (carrelage, rayonnage de bibliothèque, estrade, gradins ... )
- les charges d'exploitation (les gens, les livres ...)
- les charges climatiques (vent, neige ...)
- éventuellement les séismes.

En général et suivant les pays européens on calcule les structures type école pour des charges d'exploitation entre 3 & 4 kN/m2. soit 300-400 kg/m2.
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manet42
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par manet42 » 04/02/12, 19:18

Je reviens sur le sujet car on s'éloigne de la question....

Il ne s'agit pas d'une dalle avec des hourdis et du vide dessous, charge utile 250/300 daN/m2, là on est tous OK.
C'est une dalle en béton armé standard sur sol avec hérisson. C'est beaucoup plus résistant.
On donne des chiffres de résistance à la compression suivant les classe de beton, réalisés sur des éprouvettes (cubes ou cylindres); des MégaPascals/cm2. Ils sont très éloignés des valeurs in-situ.

Tout ça pour conclure qu'un silo de 4/5t sur 4 pieds posés sur des plaques de 10cm/10cm ne pose pas de problème.

De plus, je ne comprends pas pourquoi Obamot dit de tenir compte des murs au-dessus....Chez moi il y a les fondations, les murs posés dessus et ensuite on a coulé la dalle du sous-sol (hérisson + treillis) entre les murs donc non solidaire...

JC
Dernière édition par manet42 le 04/02/12, 19:24, édité 1 fois.
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En essayant continuellement, on finit par réussir. Donc: plus ça rate, plus on a de chance que ça marche.
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par Obamot » 04/02/12, 19:20

J'ai pas conclu ça, et je m'explique une dernière fois.

(Si toutefois tu ne comprends pas, lit le PDF).

Je parlais également bien sûr d'une dalle posée sur le sol, je dis même qu'il faut épandre du béton maigre sur les agrégats ou le tout-venant... etc. Bref, pas d'une dalle d'étage!

Je comprends bien ce que tout le monde a écrit dans chacun de ses posts. C'est pas faux et en même temps, ce ne sont que des «vérités ponctuelles»!

Je ne vais pas reparler du cas du silo, j'ai déjà tout dit. D'ailleurs, regardez les contradiction des chiffres amenés par les uns et les autres: dans un cas certains disent 350 Kg/m2 alors que dans d'autre on en arrive à un peu plus d'une tonne sur un carré de 10 x 10cm...! je ne vois pas trop bien ce que vous voulez en déduire... Il faut tout remettre à plat!

Concernant les dalles sur appui
Une dalle de béton ne supporte rien en compression (excepté dans la partie centrale supérieure, mais ça n'est pas l'essentiel) et surtout pas au centre en zone de traction loin des appuis! Tous les efforts sont absorbés par les armatures!. Il ne faut donc surtout pas se focaliser sur cette donnée de charge (purement théorique puisqu'on ne peut pas admettre qu'elle soit la même / ou également répartie sur 40 m2...) Un indice correct nous est donné par les charges répertoriées par St1ngy auxquelles il faudrait rajouter le reste, y compris les «charges accidentelles».

La limite de charge imaginée par Did67 est donc très théorique (si tant est que ce soit de la limite dont il parle) puisqu'elles ne sont pas les mêmes au centre dans la zone critique ou proche des appuis!

Ainsi, ce qui importe n'est pas les charges, mais avant tout les contraintes admissible, ce qui détermine le calcul des efforts de tractions subits par les armatures: oui ce sont les armatures qui absorbent la majeure parties des contraintes sur une dalle, par la résistance à la compression du béton! Dès lors nous sommes dans un système de construction hyperstatique et on ne peut pas/plus fixer de «normes» applicables à tous les cas de figures, comme le dit très bien Dedeleco: c'est complexe, en rappelant l'épisode de sécheresse de 2003: sachez que rien que le coef de dilatation, c'est 12 (x) 10 puissance -6 (pour 40°C, soit -20°C à +20°C).

Autre exemple: a-t-on affaire à des dalles flottantes ou encastrées? Parce que là aussi, les données du problèmes changent drastiquement, puisque l'angle d'encastrement ne subit aucune déformation... Les charges sont donc repoussées ailleurs et les armatures ne sont pas à la même place...

Bref, ça dépend de tout ! Pour répondre correctement, il faut faire l'inventaire complet des contraintes pour l'ouvrage considéré.

A titre exemplatif, elles peuvent s'étendre comme suit:

Les actions: base de calcul

5.1/ Définitions

Les actions sont des forces ou des couples directement appliqués sur la construction. Elles peuvent aussi provenir de déformations imposées à la structure tels que dilatations, tassements d'appuis, retraits, etc.
Les valeurs de chacune de ces actions ont un caractère nominal c'est à dire qu’elles sont connues dès le départ ou données par des textes réglementaires ou contractuels.
Elles sont donc la base d'appréciation des obligations des constructeurs ainsi que des responsabilités des utilisateurs.

5.2/ Nature des actions

Considérons la coupe schématique d'un immeuble :

Image

Légende :
1 - Mur de façade
2 - Mur de refend
3 - Charge concentrée
4 - Action du vent
5 - Personnes
6 - Meuble
7 - Poussée des terres
8 - Plancher en béton armé
9 - Cloisons
10 - Température
11 - Revêtement de plancher
12 - Poutre en béton armé
13 - Automobile
14 - Sous-pression d'eau

Toutes ces actions peuvent être classées en actions permanentes d'intensité constante ou très peu variables, et en actions variables dont l'intensité varie fréquemment et de façon importante dans le temps. Nous pouvons encore décomposer ces actions permanentes et variables.

• Les actions permanentes:

- les charges amenées par le poids propre de la structure: ce sont, dans notre exemple, les charges 1 et 2 dues au murs de façades et refends ainsi que celles amenées par les planchers et les poutres en béton armé 8 et 12.
- les charges amenées par les poids des autres éléments de la construction: ce sont les charges amenées par les cloisons 9, les revêtements de plancher 11, la couverture et les équipements
fixes.
- les poussées des terres 7 et les pressions éventuelles de liquides telles que les sous- pressions d'eaux dues aux nappes phréatiques 14.
- les actions dues aux actions différées comme par exemple le raccourcissement par retrait du béton dans le plancher en béton armé 8.

• Les actions variables:

- les charges d'exploitation comme les charges concentrées 3, les personnes 5, les meubles 6 et l'automobile 13.
- les charges climatiques fixées par des textes réglementaires telles le vent 4 ou éventuellement la neige.
- les charges amenées en cours d'exécution qui proviennent des équipements de chantier non visibles sur notre exemple.
- les actions de la température dues aux variations d'ambiance en cours de journée 10.

Voir le schéma en page 5 de ce PDF:

http://www.coinduprojeteur.com/cours/le ... 20arme.pdf



Sans armature nous aurions des superstructures de types: voûtes ou dômes, sinon tout s'écroulerait dès lors qu'on dépasse sa limite d'élasticité (très faible, vu que le béton n'a qu'une très faible élasticité).

Donc même pour cette dalle en sous-sol, tant qu'on n'a pas fait l'inventaire complet de TOUTES les contraintes. On ne peut rien affirmer de façon péremptoire.
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