être chafoin a écrit :bardal a écrit :Il n'y a toujours aucun décès du à la radioactivité à Fukushima (pour une catastrophe majeure ! )...
Les 200 milliards sont bien une estimation, pas un constat...
L'avis de JR Jourdain est un avis personnel qui n'est pas partagé par les experts de l'OMS et de l'UNSCAER; il y a aujourd'hui un consensus très large chez les experts pour rejeter cette théorie du "linéaire sans seuil", au profit d'un seuil placé aux environs de 100 mSv/an, soit environ 50 fois plus que les seuils officiels de sécurité (2mSv/an), fixés de façon très conservatoire à une époque où les connaissances sur ce sujet étaient quasi inexistantes. Dans la zone évacuée de Fukushima, nous sommes très loin de ce seuil de 100 mSv, et même plutôt en dessous du seuil de 2 mSv...
Tu me demandes si je souhaiterais rentrer. Je ne peux évidemment répondre à cette question, n'étant pas dans la situation réelle. Par contre, j'habite à 15 km à vol d'oiseau d'une centrale nucléaire, sous le vent de surcroît, et à aucun moment cela ne m'a empêché de dormir. Mieux, et tu vas rire, cette centrale a connu, il y a une trentaine d'années, un accident grave, avec fusion partielle du cœur et émission de rejets, qui a conduit à la fermeture de la tranche impliquée et décision de démantèlement. Bien qu'au courant de l'accident (j'ai quelques amis qui y travaillent à des postes de responsabilité), je n'ai à aucun moment songé à évacuer; et je me réjouis qu'aucune décision d'évacuation n'ait été prise par les autorités, cela aurait entraîné à coup sûr des victimes...
Excuse moi mais je suis obligé de me répéter, j'avais déjà laissé des infos sur le sujet, il y a bien au moins un mort causé par la radioactivité de la centrale de Fukushima. Il s'agit d'un ouvrier de 50 ans qui a contracté un cancer aux poumons après être intervenu au moins 2 fois sur la centrale. Ce n'est pas moi qui l'affirme ce sont les autorités japonaises qui ont reconnu également que les radiations de l'accident étaient responsables des maladies de 4 autres employés. Des indemnités ont été versées aux familles.
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/ ... ations.phpEst-ce donc "un conte pour enfant destiné à faire peur ou à manipuler les peurs infantiles", ce que je viens d'écrire ? Est-ce qu'on a là affaire à "un article anti-nucléaire" ? Ce qui est incroyable, c'est plutôt cette obstination (qui ne concerne pas toi uniquement) à nier la mort dans ce cas là. Est-ce faire preuve d'aveuglement par auto-persuasion de l'innocuité de cette technologie ? car personnellement je me refuse à te soupçonner de vouloir manipuler les lecteurs du forum... Cela laisse donc à réfléchir.
Mais mettons de côté pour l'instant cette question de la dangerosité de la radioactivité. Admettons que je surestime de beaucoup les risques sur la santé humaine. Moi et aussi des spécialistes du domaine comme JR Jourdain, les spécialistes qui travaillent à l'INRS et qui ont écrit en janvier 2019
Par prudence, on considère que toute dose, aussi faible soit-elle, peut entraîner un risque accru de cancer. C’est l’hypothèse « d’absence de seuil ».
http://www.inrs.fr/risques/rayonnements-ionisants/effets-sur-la-sante.html
Admettons donc qu'il s'agit là de fables et que ces personnes sont des dissidents du "consensus très large" qui se sont égarés.
Alors il reste les questions sociales, environnementales et financières soulevées par cette accident.
En creux dans ce que nous voyons à Fukushima revient en premier lieu la question des déchets radioactifs et/ou du traitement des substrats contaminés, appelons-les comme tu veux. Que je sache, même si on voit des images de personnes manipulant des sacs sans protections, ce n'est pas juste parce que les populations comme des enfants s'affolent, que les autorités stockent dans des milliers ou des millions de sacs cette terre, remplissent depuis des années des cuves. Ce n'est pas pour rien qu'on déconseille de manger des fruits rouges près de forêts non décontaminées ou la peau des poissons pêchés dans la baie de Fukushima , ceux autorisés à la vente. Ce n'est pas pour rien non plus, que la question de la gestion des déchets en France est cruciale.
Mais là encore, allons dans ton sens, imaginons que tout cela est fomenté par un complot de dangereux écologistes réactionnaires et absurdes.
Comme tu le dis, une évacuation entraîne des morts (cela s'est passé à Fukushima, et se passerait sûrement en France près de chez nous). Sommes-nous donc prêts à payer ce prix humain ? Si nous défendons benoîtement le nucléaire, cela signifie que nous cautionnons la perte de vies humaines en cas d'accident. Mais là encore allons disons qu'en quelque sorte on ne peut pas gérer à la place des gens leur infantilisme, ce sera en quelque sorte de leur faute, il n'ont qu'à s'informer correctement en choisissant les représentants du "consensus large" comme source d'information.
Sommes-nous prêts pour finir à payer ce prix (tout court) ? Là encore je vais aller dans ton sens, imaginons que les autorités japonaises se trompent grandement dans leurs évaluations, que ce ne sera pas 200 milliards mais la moitié : 100 milliards d'euros qui seront dépensés en tout et dans les 5,10 (? là encore prévision basse) ans à venir pour "restaurer" le site, l'environnement et la société locale. 100 milliards d'euros c'est l'équivalent du PIB de 10 pays africains comme le Congo, le Tchad, le Bénin... En défendant benoîtement le nucléaire nous acceptons donc de prendre le risque de gaspiller l'équivalent de 10 années de richesse d'un pays africain défavorisé ou 1 année de richesse d'un pays comme l'Ukraine ou le Maroc.
Bon... Moi aussi je vais être obligé de répéter...
- Il y a bien 4 travailleurs qui ont été indemnisés par l'Etat japonais, mais il ny a aucune reconnaissance d'une relation de cause à effet; pas plus que pour le décès du salarié dont le cancer des poumons a été dépisté 6 mois environ après la catastrophe; si tu lisais des sources un peu moinsprimaires que le communiqué de presse relayé par l'ensemble de la presse, tu saurais que ces indemnités ont été versées uniquement parce que ces travailleurs répondaient aux critères administratifs, et par "principe de précaution social" (le Monde dit "au bénéfice du doute"), ce qui d'ailleurs ne me parait pas scandaleux. il est vrai qu'un cancer des poumons qui apparait au plus 6 mois après exposition, ça apparait un peu surprenant... Je te joins quelques liens vers une littérature un peu moins simpliste, mais plus sûre, sur les effets médicaux de Fukushima, vus par diverses instances scientifiques reconnues; c'est certes un peu plus complexe que tu ne le crois, même pour les cancers thyroïdiens chez les enfants, qui sont pourtant les mieux connus.
Que tu transformes tout cela en "ouvrier de 50 ans qui a contracté un cancer aux poumons après être intervenu deux fois sur la centrale" relève effectivement du conte pour enfants destiné à faire peur; rassure toi, tous les ouvriers qui sont intervenus sur la centrale mourront un jour ou l'autre (ils ne seront pas les seuls) et tu pourras reprendre exactement la même histoire pour chacun d'eux.
Je te joins cependant quelques liens sérieux (dont un rapport de l'ONU) sur ce sujet, pas toujours très faciles à lire et loin d'être simplistes; mais c'est le moins sur un sujet assez sérieux.
https://www.irsn.fr/FR/connaissances/In ... LbTuPZOKUkhttps://fr.wikipedia.org/wiki/Conséquen ... s_le_mondehttp://www.sfen.org/rgn/fukushima-impac ... e-accidenthttps://www.contrepoints.org/2016/03/29 ... te-humaineJe te dispense quand même de tes réflexions sur mes tendances à "nier la mort"; à ce jour Fukushima a fait près de 20 000 morts dus au tsunami, qui ne semblent pas trop t'émouvoir, contrairement aux hypothétiques victimes du nucléaire...
- de la même façon, tu avais transformé la déclaration de JR Jourdain, "Par prudence, on considère que toute dose, aussi faible soit-elle, peut entraîner un risque accru de cancer. C’est l’hypothèse « d’absence de seuil »", qui se contente de rappeler la situation réglementaire actuelle (c'est ce que je te disais dans mon intervention précédente) en insistant sur la prudence de cette hypothèse; donc, là aussi, tu romances une déclaration, et même, tu lui fais dire exactement l'inverse de ce qu'elle dit... Cette affaire de "seuil" est abondamment expliquée dans un des liens que je t'ai transmis...
- les évacuations effectivement ont des dangers reconnus par tous, qu'elles aient pour cause le nucléaire, une catastrophe naturelle ou des décisions humaines. Combien de morts dans les évacuations liées au tsunami, liées au barrage des trois gorges en Chine (1,5 millions d'évacués) ou à l'ouverture de la dernière carrière de lignite en Allemagne ? Je pense que tu n'en sais rien, et que tu t'en fiches (ces morts-là n'ont guère d'importance...). La réflexion sur cet aspect revêt pour moi une importance considérable; pour les responsables de la sécurité civile aussi, apparemment, les expériences malheureuses de Three Miles Island, Fukushima et même Tchernobyl montrant que les dangers d'une évacuation sont infiniment plus importants que les dangers de l'irradiation elle-même (même dans le cas de Tchernobyl !). Il ne s'agit pas d'infantilisme des populations (ce ne sont pas elles qui prennent la décision d'évacuer), mais bien de gestion d'une situation de crise, à assurer avec le meilleur sang-froid possible; cela n'a pas du tout été le cas à Tchernobyl, beaucoup mieux à TMI et Fukushima, avec un nombre de victimes des radiations si faible qu'il désespère les anti-nucléaires.
- Laissons ici les aspects économiques, qui ne seront connus qu'après la fin des opérations; les estimations vont d'une cinquantaine de milliardsà plus de 200; plus de 500 dit mon concierge, qui s'y connait, ou Corinne Lepage... 100 milliards d'euro, c'est à peu près ce que nous avons dépensé pour développer photovoltaïque et éolien chez nous (6% de la production d'électricité, pour l'essentiel à contre-cycle), en sachant que l'on en a engagé autant pour les 6 ans qui viennent. Remarque, le Maroc et ses voisins ont échappé au pire avec le projet allemand Désertec, pour plusieurs milliers de milliards d'euro, qui aura bien occupé nos soirées et fait couler beaucoup d'encre, à défaut de courant électrique.
Pour conclure, sans doute provisoirement, je trouve dommage d'en rester à un tel niveau de discussion sur la catastrophe de Fukushima; il y aurait beaucoup à en tirer en menant un débat dégagé de tout aspect irrationnel et idéologique. Mais...
) Ceci étant dit, l'énergie carbonée ne fléchit pas pour tuer toujours plus..... 
