(Si oui tant mieux! Mais alors «liberté de choix»: mon œil...!)
![Mr. Green :mrgreen:](https://www.econologie.com/forums/images/smilies/icon_mrgreen.gif)
Wikipedia a écrit :Un dogme, qui est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible
ce n'est pas une démarche idéologique puisque nombre d'entre eux ne savent même pas ce qu'est le VG. D'autres, plus rares, étudient le sujet AVANT de choisir cette voie nouvelle.Dans le cas de certains VG, la doctrine a une dimension idéologique (ne pas abattre des animaux pour se nourrir, pour "le principe de ne pas les tuer", pour des questions environnementales, voire sociétale pour aboutir à «un monde avec moins de violence», etc). Ce qui est tout à leur honneur...
Dès lors, elle se rattache pourtant bel et bien ä un dogme:
Wikipedia a écrit:
Un dogme, qui est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible
wikipediaUne idéologie est, au sens large, la science d'un système d'idées imaginées. L'idéologie s'accompagne de croyances, de notions, d'opinions, de convictions et est parfois constituée en doctrine.
Le terme véhicule couramment une connotation péjorative et désigne alors un ensemble de spéculations, d'idées vagues et mystérieuses qui prône un idéal irréaliste et justifie des actions radicales.
Ce qui correspond plus encore aux VGL qu'aux VG (je simplifie).
Cela n'est pas dogmatique, tant que ça reste en cercle fermé, mais alors, ça ne doit pas transparaître en dehors. D'où la nécessité d'utiliser le mot «flexitarien» ...
Evidemment, comme pour toute doctrine ! C'est comme si tu disais qu'une fois installé dans une activité sportive et même y parvenir"on aurait le libre choix". En ce cas rien ni personne n'y échappe!Je note au passage que pour Janic, lorsqu'on est installé dans la doctrine, et même pour y parvenir «on aurait le libre choix»
janic a écrit :Si il y a quelque chose de réaliste, c'est bien ici le cas!
janic a écrit:
Si il y a quelque chose de réaliste, c'est bien ici le cas!
Ça n'est pas réaliste pour:
— les paysans qui pratiquent l'autosuffisance et qui ont besoin d'un bovidé à l'hectare pour apporter l'engrais qui va bien au sol et particulièrement lorsqu'ils ont renoncé à la monoculture.
— ceux qui ont déjà tant de problèmes familiaux, que rajouter l'enjeu du végétarisme pour être une nouvelle source de conflit de plus...
— ceux dont le métabolisme nécessite un apport de produit animaux!
Bien sûr ! Tout comme il y a ceux qui se disent qu’ils ne peuvent se passer de tabac, d’alcool, de drogues en tous genres. C’est juste une manière de ne pas vouloir changer et c’est leur liberté. Le VG n’a aucune intention de vouloir faire changer ceux qui ne le veulent pas, mais réclame aussi la réciproque. Son rôle est d’engendrer une prise de conscience et la conscience est une faculté personnelle qui ne s’exprime pas de la même façon chez tous…ou ne s’exprime pas du tout !— ceux qui se disent «que leur métabolisme nécessite ce type d'apport», ça suffit à rendre l'absence de consommation de viande néfaste pour eux... (On n'y pense pas assez)...
— qui n'ont pas fait ce pas. Puisqu'on ne peut pas leur imposer...
— ceux dont la culture et/ou la tradition n'est pas VG...!
— ceux qui ont besoin de produits animaux pour rester en bonne santé (!) mais qui n'ont pas la capacité, ni mentale ni intellectuelle, ni psychologique, ni même métabolique (ou que sais-je) de changer de paradigme.
janic a écrit :comme le sujet revient de temps en temps, autant lui consacrer un sujet spécifique pour ne pas encombrer les autres sujets. donc copié collé du débat commencé sur"Nouvelle réglementation sur l'élevage en batterie"
Bidouille bonjourjanic :
Citation:
bien que certain soit inconscient du mal qu'ils font, ça vas sans dire ...
tu y crois vraiment? C'est comme dire que les nazis étaient inconscients du mal qu'ils faisaient dans les camps de concentration! Ils n'étaient pas inconscients, seulement indifférents comme le sont les carnistes devant leur assiette et les abattoirs.
La comparaison est plus que douteuse ... tu te pose en juge et partie , qui tu es pour juger , tu s dans la tête des éleveurs ???
Je vis dans une region d’élevage et je connais le raisonnement de ceux-ci donc la comparaison peut sembler douteuse car personne n’aime être comparé à ce qui a fait horreur. Donc je ne juge personne, je constate la similitude entre des comportements. Il est évident que dans un cas cela concerne des animaux qui ne sont pas humains donc cela interpelle moins que lorsqu’il s’agit d’animaux humains.
Si ces éleveurs n’étaient pas indifférents, ils ne pourraient pas envoyer leurs animaux à l’abattoir et si les consommateurs ne l’étaient pas non plus, ils ne pourraient manger leur cotelette sans voir le veau que l’on égorge et qui s’agite en tous sens à l’agonie, ni les meuglements des mères lorsqu’on leur retire leur veau,etc…A tu conscience seulement qu'un être est différent d'un autre aussi bien au niveau de l'expression de son ADN que de la compréhension des choses en générale ???
C’était le cas des tortionnaires nazis aussi !J'imagine que tu es végétarien ou végétalien ...demande toi ou tu serais ,ou dans quel état ,s'il n'y avais pas eu de viande en sortie de seconde guerre mondiale pour nourrir tes grands parent et parent ..
Je suis né pendant la guerre donc je sais de quoi je parle. La viande était un luxe, pas un besoin alimentaire fondamental, et le reste d’ailleurs toujours ainsi que l’a d’ailleurs analysé et souligné l’OMS . Preuve en est que les pays émergents comme la Chine, l’Amérique du Sud, certains pays européens, voient leur consommation carnée augmenter avec l’élévation de leur niveau de vie..les "avancées" au niveau de la connaissance sur ce qu'est l'alimentation (en france en tout cas ) ne son que très récentes , la disponibilité des aliments utiles a "l'équilibre" viens du commerce international , combien de travailleurs sous payer, combine de personne virées de leur champs qui ne peuvent du coup plus se nourrir... pour fabriquer tes denrées alimentaire afin de te permettre de vivre sans viande ???
Encore une image d’Epinal,(dont tu n'es pas responsble, je ne te vise pas personnellemnt!) c’est exactement le contraire qui se passe : pour nourrir du bétail , il faut couper des forets entières en Amérique du Sud par exemple, pour cultiver des céréales pour nourrir NOS animaux en affamant des populations entières qui n’ont plus de surfaces cultivables pour leurs propres besoins. Renseignes-toi !
http://www.viande.info/Je ne suis pas pour l'élevage en batterie , mais je ne juge pas comme tu le fais , regarde toi avant de juger les autres , et dis toi que oui selon la conception que tu te fais du vivant il est tout a fait possible de se dire que ce que l'on fait n'est pas mal ... ce n'est pas par ce que toi tu crois en le respect de la vie des animaux que tout le monde le crois (malheureusement) .
C’est le moins que l’on puisse dire, mais encore une fois je ne juge pas ( j'ai été carniste moi aussi suffisamment longtemps), je n'émets d'avis sur le plan biologique ou social que par rapport à des études scientifiques que chacun peut consulter et vérifier."cela s'appelle de l'autojustification du genre:"un ça va, trois bonjour les dégats"
Autojustification ???? de qui de moi lol tu me connais , tu es dans mon assiette quand je mange ;) ...
Il ne s’agit pas d’un jugement individuel, cesse de croire que cela ne s’adresse qu’a toi, cela concerne toute l’humanité qui devra choisir entre nourrir des animaux ou nourrir des humains car les surfaces cultivables ne sont pas multipliables à l’infini. Le danger écologique et humain ne se résume pas à la pollution par le CO2.Remet les choses dans l'ordre , si avec une bonne information , a l'heure actuelle la majeur partie des gens comprenais que manger de la viande atout les repas est plus néfaste que bénéfique , crois tu que la production serais la même , s'il y a production c'est qu'il y a un marché (nous vivons pour le moment dans un monde ou l'economie règne en maitre et pas le bon sens malheureusement encore une fois )
Là c’est une constatation de bon sens. Mais pour comprendre il faut d’abord être informé et d’où viennent les informations en général actuellement?Tu veux me dire quoi avec tes chiffres ??? qu'on mange trop de viande ???
qu'on exporte trop de viande , qu'on exploite les animaux ???
je suis d'accords avec tout cela et après cela changeras t'il quelques chose si personne ne prend conscience que la viande n'est pas la seul source de protéines , je ne pense pas .
Encore une image d’Epinal, on fini par considérer l’animal comme un produit comme une paire de chaussette , alors ce n’est plus un être vivant mais SEULEMENT une source de protéines. Mais là encore pour en prendre conscience il faut être informé autrement que par le CIV et les diététiciens bien conformés en université (heureusement il y a de plus en plus une prise de conscience, même dans ces milieux là)Le problème est ailleurs , il est au niveau économique et de la connaissance , c'est essentiellement par manque de connaissance que l'on continue qd avoir un régime alimentaire si calamiteux (mais petit a petit cela change ) , et cela profite a qui économiquement parlant ???
C’est bien ce que je dis, relis moi ! Et cela ne concerne pas seulement le domaine alimentaire !Si la demande n'était pas si importante la production ne serais pas a ce stade ...
La demande est dépendante du conditionnement social où la majeure partie de la population est persuadée que sans bidoche, les plus grand malheurs vont s’abattre sur elle.Pour ma part la seul solution que je connaisse pour le respect de tous les animaux et de tout végétal ( car on peut allez encore plus loin chaque végétal a une energie propre donc quand tu coupe une salade tu la détruit pour lui manger son énergie )
Le fameux cri de la carotte ou de la salade dernier recours du carniste acculé ! Pourtant tu n’as pas complètement tort, la vie n’existe pas sans faire mourir une autre forme de vie, c’est dans les lois de la nature. La question est : quelle est notre famille alimentaire ! Si nous sommes constitués pour être carniste alors il devient légitime de manger des animaux, si nous sommes constitués pour être VG alors il devient légitime de consommer des végétaux sans crises de sentimentalisme particulieres (il est même difficile de faire comprendre cela à des VG, alors !)et de soit même , s'appelle le respiriannisme , est tu prêt ????
Pour l’instant si une grande partie de l’humanité est VG, les respirianistes ne sont pas légions et il est même quasiment impossible d’en trouver. Alors on laisse tomber pour l’instant faute de référence acceptable.Encore une idée fausse ! Comment peut-on avoir faim après avoir l’estomac plein que ce soit avec des végétaux ou de la bidoche ?crois tu que l'on peut être prêt tant que l'on a faim ???Je ne veux en auun cas justifier les mauvais traitement et les conditions (des fois ) atroces de certain élevage , mais je ne veux pas non plus me pausé en juge ... tu produit tout ce que tu mange ??? si oui cela est parfait ( encore faut il que tu produise toi même tes semences .. ), sinon t'es tu demandé d'ou proviennes les légumes , légumineuses , céréales , fruits etc que tu consomme ?? as tu été sur place constater que le respect de l'être humain est de mise dans les exploitation ??? , que le respect de la terre est de mise??comment les aliment arrive dans ton assiette , par voie féré par avion par camion ???
Ouarf, encore une idée toute faite. Ce que tu évoques est valable pour n’importe quel aliment animal ou végétal. Donc même en supposant tout ce que tu dis y compris pour la bidoche soit exact (et ça l’est en grande partie): L’avantage reste au végétal. De plus,l’humain est au sommet de la chaine alimentaire donc en supposant toutes ces conditions énoncées, les coûts de production, les déplacements, la pollution agricole, etc… font que l’animal est la plus mauvaise solution économique, écologique, humaine, etc…et sa position finale fait-qu'il accumule tous les produits toxiques utilisés du végétal à l'animal.Je suis pour le respect de la vie à tout les niveaux mais seul des progrès de compréhension pourront apporter une solution réelle à tout ses problèmes , tu pourras faire toute les lois que tu veux dans tout les sens que tu veux tant que le fond n'est pas compris cela reviens a pisser dans un violon . et puis apporté du bien être a un animal que tu vas tuer n'est ce pas la l'autojustification que l'on peut continuer justement a tuer ses même animaux ( regarder elle sont bien traitée mes poules alors je peux les tuer vus qu'elle sont bien traitées ... ).
bref si les mentalité change plus besoin de lois seul le bon sens suffis ... c'est plutôt a ce niveau qu'il faut agir ... mais le problème est bien plus complexe qu'une question de manière d'élevé ...
C’est ce que j’ai écrit aussi ! Aucune loi contraignante n’a jamais changé les mentalités (voir la prohibition de l’alcool en Amérique, les campagnes anti tabac, les campagnes contre l’alcool au volant,etc…) Cependant si chacun attend que l’autre fasse le premier pas on n’est pas près d’avancer. Il faut donc que ceux et celles qui ont fait ce premier pas montrent et expliquent que c’est possible et même bénéfique pour tous.Mais soit tranquille d'ici quelques temps les steack seront fait en laboratoire ...
Là faut pas rêver !
janic a écrit :Obamot a écrit :janic a écrit :Si il y a quelque chose de réaliste, c'est bien ici le cas!
Ça n'est pas réaliste pour:
— les paysans qui pratiquent l'autosuffisance et qui ont besoin d'un bovidé à l'hectare pour apporter l'engrais qui va bien au sol et particulièrement lorsqu'ils ont renoncé à la monoculture.
L’apport d’engrais animal n’est pas une obligation, ça représente juste un activateur de la flore bactérienne qui peut être activée par d’autres végétaux plus les vers de terre (eux-mêmes apportant leur engrais par leurs déjections)et autres animalcules présents sur une terre bien suivie.
janic a écrit :Obamot a écrit :Ça n'est pas réaliste pour:
— ceux qui ont déjà tant de problèmes familiaux, que rajouter l'enjeu du végétarisme pour être une nouvelle source de conflit de plus...
Sauf que ce même Végéta*sme, [...], résoudrait certains de ces problèmes dont leur santé.
janic a écrit :Et comme dit l’expression populaire : « quand on a la santé !.... ».
Wiki a écrit :Dogme: affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible
janic a écrit :Par ailleurs certains de ces problèmes sont engendrés par ceux là même qui ne peuvent accepter que leurs proches ne mangent plus de produits animaux remettant ainsi en cause leur style de vie et leurs "certitudes" (généralement leur ignorance plutôt)
janic a écrit :Obamot a écrit :Ça n'est pas réaliste pour:
— ceux dont le métabolisme nécessite un apport de produit animaux!
Aucun métabolisme ne nécessite l’apport de produit animaux puisque ceux-ci sont antiphysiologiques, c’est comme vouloir soigner une plaie en la grattant en permanence. Mais c’est notre type de société avec sa culture, ses coutumes, son ignorance des grandes règles anatomiques, physiologiques, diététiques qui veut le faire croire (résultat de pressions des lobbies de l'industrie alimentaire).
janic a écrit :Bien sûr ! Tout comme il y a ceux qui se disent qu’ils ne peuvent se passer de tabac, d’alcool, de drogues en tous genres. C’est juste une manière de ne pas vouloir changer et c’est leur liberté.[/color]Obamot a écrit :Ça n'est pas réaliste pour:
— ceux qui se disent «que leur métabolisme nécessite ce type d'apport», ça suffit à rendre l'absence de consommation de viande néfaste pour eux... (On n'y pense pas assez)...
janic a écrit :Le VG n’a aucune intention de vouloir faire changer ceux qui ne le veulent pas, mais
janic a écrit :réclame aussi la réciproque.
janic a écrit :Son rôle est d’engendrer une prise de conscience et la conscience est une faculté personnelle qui ne s’exprime pas de la même façon chez tous…ou ne s’exprime pas du tout !
janic a écrit :Obamot a écrit :Ça n'est pas réaliste pour:
— qui n'ont pas fait ce pas. Puisqu'on ne peut pas leur imposer...
C’est ce que nous répétons en permanence: le végé ne peut pas s’imposer, mais juste se proposer (d’où le peu d’adhésions au regard de la population contrainte de manger des animaux)
janic a écrit :Obamot a écrit :Ça n'est pas réaliste pour:
— ceux dont la culture et/ou la tradition n'est pas VG...
La culture et la tradition sont des contraintes, des pressions sur les individus, le VG libère de certaines de celles-ci, mais n’a aucune vocation à remplacer une contrainte par une autre.
janic a écrit :Obamot a écrit :Ça n'est pas réaliste pour:
— ceux qui ont besoin de produits animaux pour rester en bonne santé (!) mais qui n'ont pas la capacité, ni mentale ni intellectuelle, ni psychologique, ni même métabolique (ou que sais-je) de changer de paradigme.
Encore inexact !
janic a écrit :Ils n’ont pas besoin (au sens physiologique du terme à savoir nécessaire pour sa vie). Ils sont simplement dépendants de leur estomac, de la culture qui l’a imposé
janic a écrit :.... et par expérience je puis affirmer que ce n’est pas une question de capacité mentale ou intellectuelle
janic a écrit :mais de prise de conscience, si celle-ci n’a pas lieu, le reste ne peut se réaliser.
janic a écrit :Tiens juste le dernier témoignage relevé sur un site VG : « J'ai donc effectué cette première commande de produits de beauté il y a un peu plus d'un mois. Coïncidence ou non (je pense que non), j'ai rencontré plus ou moins au même moment, une personne avec des idées/une conception de vie totalement différente(s) de ce que je connaissais jusqu'à présent.
Ca m'a ouvert l'esprit, et aussi les yeux, sur énormément de choses. Entre autre sur le végétarisme, le végétalisme etc. » et ce genre de réaction est par centaines et proches les uns des autres. « Ca m’a ouvert l’esprit » d’ailleurs beaucoup se posent la question : « Pourquoi pas avant ? » La vie c’est comme la végétation, le fruit ne se cueille que lorsqu’il est mûr et jusque là tous les discours, les arguments, les témoignages ne servent à rien.
Janic: il ne sert à rien de répondre, mais lis et pense à ce qui est dit: écoute les autres
obamot a écrit :Tout ce qui est dit n'est pas faux fondamentalement. Mais/et peut ne pas l'être dans la pratique dès lors qu'on ne tien pas compte des prérogatives individuelles (ce qui peut perturber le champ d'appréciation, et qui se voit dans certaines réponses):
C'est bien ça, il semble évident qu'il y a un rejet évident de la donne individuelle, des besoins d'autrui, des nécessités locales, culturelles voire juridiques (les coutumes)! Un animal permet en outre de labourer un champ, donner du lait etc, sans nécessairement le tuer pour manger sa viande. Autre exemple de prérogatives: est de ne pas vouloir comprendre que dans leur esprit, ça leur permet d'éviter des engrais chimiques. Et effectivement dans la liste des priorités de mesures à prendre: ils ont raison! Ne pas vouloir comprendre ça (et le reste) en cherchant toujours «la solution parfaite», c'est faire fi que d'autres personnes ont d'autres prérogatives, qui se tiennent tout autant que les tiennes (dans leur propre contexte)!
janic a écrit:obamot a écrit :Ça n'est pas réaliste pour:
— ceux qui ont déjà tant de problèmes familiaux, que rajouter l'enjeu du végétarisme pour être une nouvelle source de conflit de plus...
Sauf que ce même Végéta*sme, [...], résoudrait certains de ces problèmes dont leur santé.obamot a écrit :Ou leur en poser d'autres...
Ne pas vouloir comprendre ça en cherchant toujours «la solution parfaite», c'est ne pas vouloir comprendre que d'autres personnes ont d'autres prérogatives, qui se tiennent tout autant que les tiennes!
janic a écrit:
Et comme dit l’expression populaire : « quand on a la santé !.... ».obamot a écrit :Et Steve Jobs? Dans son cas, c'est sa croyance absolue dans ce que tu appelles une doctrine, qui l'a conduit à ne pas respecter le traitement de ses médecins. Il a mal parié...? Et pour en arriver là, on est nécessairement sous l'influence d'un dogme (VGL strict). Et ne pas avoir été en mesure d'évaluer le bien fondé d'autres prérogatives qui aurait pu lui sauver sa vie le prouve.
obamot a écrit :Idem: accepte plutôt toi, que les gens aient leurs propres prérogatives.
obamot a écrit :Même si tu as éventuellement raison (même si pas toujours vrai), ce que pensent les gens de ce qu'ils mangent: compte autant que ce qu'ils mangent!
obamot a écrit :Et oui, ça devient «nécessaire», dès lors que la personne qui en mange considère que «c'est nécessaire»! On ne peut pas accepter le bien fondé de l'effet des placébo d'un côté, et le refouler lorsqu'il s'agit de considérer l'effet que la nourriture peut avoir dans un même métabolisme!
obamot a écrit : Je me rappelle du conseil du Dr Kousmine à l'égart d'un patient de plus de soixante dix ans et qui lui disait — après tous les conseils qu'elle lui avait donné — «toute ma vie j'ai consommé telle huile sans précaution particulière», je n'ai pas fait ceci, ni cela... [huile qui n'était pas conforme au préceptes du médecin, etc] «je n'ai jamais été malade, est-ce que je dois en changer?»
Sa réponse avait été claire et nette: Non, non, non, surtout pas, ne changer rien! (Je peux en témoigner, j'étais là.)
Idem: il vaudrait mieux accepter que les gens aient leurs propres prérogatives. Il n'y a pas de réponse à tout, ni toutes faites! Il vaudrait mieux composer avec ce que les gens vous disent.
obamot a écrit :preuve que non, puisque tu as (vous avez!) tant de mal d'accepter que les gens aient leurs propres prérogatives, de façon non négotiable.
janic a écrit:
Son rôle est d’engendrer une prise de conscience et la conscience est une faculté personnelle qui ne s’exprime pas de la même façon chez tous…ou ne s’exprime pas du tout !obamot a écrit :Cette réponse est pour le moins ambigüe. On ne peut pas à la fois se résoudre au silence et en même temps «engendrer une prise de conscience»???
Et toujours idem: ça ne sera jamais la démarche qu'il faudrait, tant qu'il n'y a pas acceptation que les prérogatives des gens, comptent autant que la «solution». Qui ne peut être collective (raison pour laquelle j'ai mis «nous» en rouge)! (il y a de plus confusion entre le «je» et le «nous», hum...???!)
La culture et la tradition sont des contraintes, des pressions sur les individus, le VG libère de certaines de celles-ci, mais n’a aucune vocation à remplacer une contrainte par une autre.obamot a écrit :Non! C'est une question essentiellement de «volonté personnelle»!
Si, si, je confirme: il y a des gens qui ont des prérogatives autres que celles des VG...!
Revenir vers « Santé et prévention. Pollutions, causes et effets des risques environnementaux »
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 124 invités