Incroyable.....de l'eau solide !

[Ahmed]

Excusez-moi, je ne voulais pas déranger, je vous laisse à votre scène de ménage...

[moinsdewatt]

On parlait de qui dans ce fil selon toi? De Georges Charpak?

A part ça, tu pourrais peut-être relever l'intérêt d'un tel processus, – qui ne nécessite AUCUNE énergie – au lieu de t'enfoncer dans des supputations improbables et non prouvées.

A qui s' adresse ce post ?

Je n' ai rien compris.

[Obamot]

Bien sûr que je ne répondrais pas ainsi à Ahmed boudioux

Y'en a qui perdent leur sens de l'humour, ici. Fallait viser mon smiley... ^^

Qu'est-ce qui t'arrive ces temps Moinsdewatt? T'as pas eu ta dose de formaldéhyde comme Bambou? DD te manque? Ahmed te réponds plus? T'as mangé du lion? Ta douce ta plaqué ou t'es en redressement fiscal?

[moinsdewatt]

En agriculture / horticulture, ce type de rétenteurs d'eau est déjà ancien (j'en ai entendu parlé il y a une trentaine d'année ; cela est courant depuis bien 10 ou 15 ans : plantation en zones arides comme réserve d'eau "starter" ; "arrosage" de plantes vertes à domicile - pour les vacances...

Peut-être que la présente substance est plus efficace ? Mais il faut aussi voir le coût ?

Voir : http://www.biotanic-culture.com/product ... product=24

ou : http://www.ionic-france.fr/produits/retenteurs-eau.php

ou : http://www.puteaux-sa.fr/795rehum.htm

Etc...

Je ne comprends pa qu'on fasse du "sensationnalisme" avec quelque chose d'aussi banal, présenté de façon aussi "miraculeuse". C'est bien dans l'air du temps des médias...

Pour les plantes, le principe est simple :

- la substance retient l'eau, suffisamment pour qu'on puisse transporter le "gel" sans que l'eau ne s'écoule

- mais pas assez vis-à-vis des plantes : les racines des plantes ont une force de succion, qui dépend d'ailleurs de la plante...

Donc aucun miracle !

encore une fois c' est Did (que j' apprécie, car il donne ses sources, contrairement à d' autres suivez mon regard....) qui fait la bonne réponse.
Pas de nouveau miracle.

C 'est du connu.
voir ici : http://jardin.salaberiko.com/index.php?page=2
par exemple la marque Stockosorb de la firme allemande Stockhausen.


A gauche, le rétenteur sous sa forme solide, granulé, à droite le gel obtenu avec 5 grammes de Stockosorb et 2 litres d'eau.

[Obamot]

Ce que je vois surtout:

Le gel, lui, va être confiné dans son environnement, dégradé naturellement année après année sans se fixer d'aucune sorte dans les cellules ou les tissus des plantes

Des expériences menées au Mexique, qui connait les pires années de sécheresse de son histoire, ont démontré un très net accroissement du rendement du maïs, réputé très gourmand en eau : de 600 kg à l'hectare normalement à 5, 7 voire 10 tonnes à l'hectare (avec un arrosage diminué de plus de 50 %). D'autres études sur des plants de tomates ont démontré un accroissement du rendement de près de 110 %, un poids moyen par tomate supérieur de 10 % et une récolte avancée de presque 10 jours.

On est donc en présence des mêmes indications que le post original. Expérimentation au Mexique, rendement, capacité, durée etc Tout concorde.

Par ailleurs, je relève depuis cet intéressant lien, la confirmation de l'innocuité du produit. Comme une explication fouillée, relevant de la biochimie, avait tenté de le démontrer plus haut...

Pour le reste, Moinsdewatt fait dans le syllogisme, selon un raisonnement du type:
— j'ai trouvé ce produit par une autre source, donc ce n'est pas le même produit puiqu'il n'a pas le même nom... blah blah blah... donc ce n'est pas innovant.... blah blah blah... donc ce fil ne sert à rien etc..

Avec des raisonnements comme ça, on va loin! Pathétique.

Bon, y sert à quoi ton post Moinsdewatt? A passer le temps?

Et quand bien même ce produit existerait déjà, mais qu'est-ce qu'on s'en tape franchement. Au contraire, c'est tant mieux et montre que cela ne pas du vent (juste de l'eau ahahahaah). Ce magnifique produit méritait bien un fil.

[moinsdewatt]

A Obamot,

je n' ai pas dit que le fil ne servait à rien.

Je dis simplement qu' on retrouve quelque chose de connu et déjà commercialisé en Europe.

N' allez pas cherchez plus loin.

Mais je sais que dans ce forum certains aiment à réinventer la roue ou le fil à couper le beurre.

donc bientot un fil ''Incroyable...... on a trouvé un fil à couper le beurre''.

[Obamot]

Comme tu continues à faire dans le sophisme, donnes-nous une date qui montre sans équivoque quand il a découvert ce principe de couches culottes appliqué à l'agriculture? Car le fait qu'un journaliste se soit éventuellement mépris dans la chronologie, n'indique en rien que Sergio Rico ...> n'en soit pas effectivement le précurseur!

Sans celle-ci et en l'état, tout ce que tu dis est totalement infondé.



Car pour l'instant, aussi loin que je suis remonté, il n'es pas fait état de potassium dans les formules antécedentes (mais de solvants dont Alain G avait bien raison de se méfier):
http://en.wikipedia.org/wiki/Superabsorbent_polymer

[Obamot]

Et Moinsdewatt reprends les propos des autres pour les insturmentaliser, il commence à filer du mauvais cotton et faire dans la mauvaise foi comme Dedeleco. C'est ce qui s'appelle être sur la pente descendante. Car Did67 me disait plus loin:

Oui c'est ça.

Pour le reste, le latex n'était donné qu'à titre purement exemplatif, pour relativiser la dangerosité (même pas supposée de ma part) du substrat, pour montrer que la nature produit, elle aussi, des substances pas très saines alors qu'elles ont la réputation de l'être à priori. On ne compte pas les toxines naturelle qui restent dans les eaux de cuissons notamment, et dont pas grand monde ne parle!

Je ne faisais donc aucun lien direct entre latex et polymère, par exemple.

OK. Je comprends mieux maintenant.

Et suis 100 % d'accord.

Tout ce qui est synthétique n'est pas dangereux : ex le silicone, beaucoup utilisé pour certaine sprothèses, est particulièrement "neutre". Alros que la cigüe ou le curare, ou même l'opium, naturels, sont particlièrement toxiques.

Et pour la petite histoire, le glyphosate (la matière active du trop fameux Roundup de Monsanto) a une DL50 supérieure au... sel d emer. Autrement dit, la dose nécessaire pour tuer 50 % d'un chantillon de rats est bien supérieure à celle du sel !

Cela fait partie d'une de mes réserves par rapport au dogme qui fonde l'agriculture biogique : ce qui est de synthèse est rejeté ; ce qui est d'origine naturelle est accepté.

[ceci dit, je consomme le plus "bio" possible, our d'autres raisons ; et je cultive "plus que bio" - sans produit si possible ; mais si je dois traiter il m'arrive d'utiliser un pyretéhrinoïde de synthèse à specter étroit plutôt qu'une roténone naturelle à large spectre ; mais mon jardin ne serait pas certifié, du coup !].

En effet, Did67 nous apprend que des produits d'un type similaire existaient déjà (et même depuis les années soixantes) mais ils n'étaient de loin pas innofensifs. On est encore dans le sophisme qui serait de dire: «puisque ça existe déjà il n'y a pas d'inovation»

Ainsi, Moinsdewatt n'a pas l'air de vouloir comprendre que le polyacrylate de potassium ne doit pas être confondu avec d'autres préparations qui existent déjà, mais ne sont pas inoffensives, telles que:
— le polyacrylate de sodium et ses effets nocifs (interdit dans les tampons hygiéniques féminins ...>)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Polyacrylate_de_sodium

— le polyacrylamide qui est à base d'un neurotoxique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Polyacrylamide

— les bipolymères, avec comme base l'acrylonitrile (par ammoxydation du propène) pour fabriquer des produits absorbants aux propriétés semblables, mais ce sont des copolymères.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Acrylonitrile

— les acide acrylique, évoqué plus haut dans la fabrication des plastiques.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_acrylique

— l'alcool polyvinylique, évoqué plus haut et utilisé pour la fabrication de peintures et de colles.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alcool_polyvinylique
etc...

[Did67]

Je le redis : c'est vieux ; de mémoire, 20 ou 30 ans !

Je le redis : apprenons à nous méfier des médias et à ne pas nous abreuver à leurs sources de sensations (dont le but principal est de vendre... de l'information, mêmesi elle est partielle, montée en mousse...)

Apprenons à ne pas perdre notre bon sens. Je rappelle que selon les données même de cet "article" (j'appelle pas ça un article, mais de la "connerie en phrases"), il faudrait 5 tonnes à l'ha pour stocker la moitié de l'eau qu'il faut à un maïs, sélectionné et fertilisé et traité par ailleurs, pour atteindre les 100 quintaux.

[et Obamot, tu sortirais grandi de ces échanges si tu pouvais admettre que tu t'es emballé un peu vite - relis juste le second post de ce fil : "révolutionnaire..." avant de m'allumer comme si j'étais un couillon qui n'a rien compris ! Mais bon, tu fais bien comme tu veux. Je ne te juge pas. J'exprime un avis]

[Obamot]

Tous les deux, vous cherchez vraiment des poux dans la paille!

Je le redis : c'est vieux ; de mémoire, 20 ou 30 ans !

Je le redis : apprenons à nous méfier des médias et à ne pas nous abreuver à leurs sources de sensations (dont le but principal est de vendre... de l'information, mêmesi elle est partielle, montée en mousse...)

60 ans, je mets le lien plus haut! Ça n'explique rien par rapport aux avantages de cette formule là...!

La question des médias n'est que peu en cause, tant que personne n'a démontré le contraire des avantages annoncés, ni n'a prouvé que les performances atteintes ne l'étaient pas (et elles le sont semble-t-il selon le lien de Moinsdewatt...)

Apprenons à ne pas perdre notre bon sens. Je rappelle que selon les données même de cet "article" (j'appelle pas ça un article, mais de la "connerie en phrases"), il faudrait 5 tonnes à l'ha pour stocker la moitié de l'eau qu'il faut à un maïs, sélectionné et fertilisé et traité par ailleurs, pour atteindre les 100 quintaux.

Did67 nous parle de «bon sens», mais du quel? Sauf erreur de ma part:

1) La quantité d'eau nécessaire varie selon le mode d'arrosage!
Comment peut-on fonder un jugement sur des suppositions? Did67 n'a pas prouvé le bien fondé de ses propos agressifs! Donc il ne peut pas encore affirmer ses propos. Ou alors qu'il nous donne des chiffres précis et des liens... Qu'il nous décrive sur quelle variété de mais économe en eau il se base, et quelle quantité il est censé en consommer injectée au fur et à mesure au gré des besoins de la plante jusqu'à la période de récolte...? Et là peut-être que l'on comprendra quelque chose à sa fronde!

— selon le CRDP, pour 10'000 T de mais, il faut 1'340 m3 d'eau à l'hectare, mais pour une variété commune, non spécialement aclimatée pour les zones arides (6 700 m3 pour 18 t/ha de grains/matière secs). En effet, si on fait le calcul, 25kg de ce polymère permet d'accumuler 10% de l'eau nécessaire! Mais c'est un peu vite oublier que a) les paysans sur place disposent quand même de ressources en eau pour l'arrosage b) d'une pluviométrie bien que faible, mais qui serait suffisante, puisqu'elle permettrait le renouvellement du substrat en eau selon les proportions décrites, c) l'eau se renouvellerait alors dans le substrat au gré des précipitations naturelles et/ou des apports artificiels! J'en déduit par le rendement de 600kg à l'hectare produit sans le gel, que la quantité d'eau nécessaire, correspond pile poil à la capacité d'absorption de celui-ci. Il y a donc bien corrélation dans les chiffres annoncés dans l'article par le journaliste. Après on peut toujours débattre sur le bien fondé de la quantité d'eau nécessaire réellement à la croissance de ces plantes, mais ça ne semble pas du tout farfelu, puisque les besoins en eau en goutte-à-goutte, ne sont pas les mêmes que pour un arrosage naturel ou par une irrigation, qui voit la majeure partie de l'eau perdue par infiltration dans les sols, et la partie présente dans la couche supérieure est très vite évaporée par la chaleur!

La quantité d'eau nécessaire variant au moins selon le mode d'approvisionnement en eau, le type de terrain et la variété cultiviée: rien ne démontre qu'il n'est pas possible de faire pousser du mais avec seulement 10% de la quantité nécessaire dans nos régions, par les précipitations naturelles!

2) Appréciation globale et non sélective du problème
La question de la consommation d'eau n'est pas tout, en zone aride, il y a de multiples questions à résoudre et qui nécessitent des moyens importants, que les paysans en zone aride n'ont pas:

— l'alimentation en eau nécessaire à l'arrosage d'appoint nécessite des pompes qu'il faudrait acheter et entretenir, éventuellement des canaux d'irrigation et ...de l'eau (en France, les producteurs spécialisés dans le maïs irrigué dépensent en moyenne 2900€ pour leur exploitation!)

— si tant est que les paysans aient la chance d'avoir un cours d'eau dans leur région, il faut faire des gros travaux pour créer un réseau collectif d'irrigation;

— comme ce sont des régions non desservies, l’alimentation des pompes peut souvent utiliser d’autres sources d’énergie comme le gazole, ce qui n'est pas une méthode écologique.

— le phénomène du cycle infernal des famines est pourtant bien connu: faute de précipitations, les producteurs doivent impérativement augmenter les quantités d’eau mais réduisent les surfaces. Les conditions d’accès à l’eau déterminent
la rentabilité de l’irrigation. On connaît la suite, la réduction des surfaces exigent des mais à meilleur rendement, et Monsanto guette avec ses produits transgéniques...

— en France, durant les années de sécheresse, l'apport d'eau nécessaire peut atteindre 2700m3 à l’hectare (2005). Ainsi, cette situation n'épargne AUCUN pays à cause du réchauffement climatique.

— Did67 parle de 100 quintaux, alors qu'en France en période de sécheresse, ces paysans plaffonnent entre 22 à 40 quintaux à l'hectare... alors au Mexique. Ce type d'argument frise la mauvaise foi. Surtout lorsque l'on sait que la rentabilité d'un système d'irrigation (qu'il soit physique ou sous forme d'eau en gel) dépend pour beaucoup des charges que les producteurs doivent assumer!

— les besoins en eau dépendent également des caractéristiques des sols et de la météo locale, points qui sont déterminants pour définir si un tel approvisionnement en eau sous forme de gel est perntinent pour ces régions (ou non). Mais Did67 semble éluder également ce point dans son appréciation.

— il y a souvent un décallage dans les régions arides, entre le présence de précipitiation et la période de croissance jusqu'à la récolte. Ce point est aussi à prendre en compte dans le déphasage entre disponibilité de l'eau et demande pour satisfaire les besoins.

— Did67 semble parler de besoins en eau impressionnants dont il suggère qu'il ne seraient pas possible de les combler avec de l'eau sous forme de gel, mais lui qui fait "appel à la raison", pourquoi n'a-t-il pas suggéré de faire pousser autre chose que des plantes qui nécessitent de grandes quantités d'eau — ce n'est pas parce que les paysans locaux s'évertuent à rester dans l'erreur de faire pousser du mais, alors que d'autres cultures seraient plus appropriées — que cela enlèverait les mérites d'une telle approche de l'arrosage!

Source: Agreste - Réseau d’information comptable agricole (Rica)

3) Moyens et conditions disponibles sur place!
De l'eau, ils n'en ont que très peu et disponible de façon déphasée, ils n'ont pas les moyens de faire de grands travaux d'irrigation et manqueraient également des moyens pour se payer l'énergie nécessaire au pompage. Alors que l'eau en gel ne nécessite pas d'énergie! (Pour l'extraction de l'eau.)

Obamot, tu sortirais grandi de ces échanges si...

Obamot n'a pas besoin de se sortir grandi... Il ne se sent ni trop grand ni trop petit Blague à part, je suis toujours emballé par cette idée géniale... Qu'elle soit ancienne ou non ne m'importe aucunement.

Et je n'ai aucune difficulté d'admettre que Did67 a déterré le fait que le principe existait déjà, ni que le journaliste se serait éventuellement fourvoyé et que ce serait cet enchaînement là qui m'aurait enthousiasmé! Que diable, encore un beau syllogisme! ..Ce que j'estime être «révolutionnaire», tient aux CARACTÉRISTIQUES particulière de ce produit, et est avant tout relatif, non-seulement à son innocuité mais aussi à son aspect écologique (qui vont de pair), et tout ça a été décrit tout au long de mes posts.

Par contre, certains feraient bien d'élargir leur vision des choses, avant de donner quelque conseil à ceux qu'ils s'imaginent être leurs détracteurs.... Et faut-il rappeler une fois de plus, que l'intérêt d'un tel produit est d'apporter une solution qui peut résoudre localement le problème de la faim.