Les effets Placebo et Nocebo expliqués par le Dr Lemoine

[Obamot]

Bien sûr que si ! Nous sommes en «captivité», nous les êtres humains dans notre immense majorité!

Seulement c'est une captivité relativement consentie (et parfois même pas)... C'est entre-autre ce qu'on appelle le «Besoin de contrainte»!

Le principal problème du «traitement placébo», c'est que nul ne peut garantir un taux de succès mesurable avec grande certitude de résultat, et pour cause: puisque chacun réagira différemment, tant sur la plan biochimique qu'émotionnel...

Ce qui à l'opposé — à titre exemplatif — est le cas des anti-douleurs en général. Il garantissent à l'immense majorité des bénéficiaires, une forte atténuation de leurs douleurs. Mais avec des degrés divers d'efficacité, il est vrai (d'où la fameuse échelle de 1 à 10, de perception subjective mais bien réelle, de la douleur...)

Ainsi, dans son for intérieur, un patient pourrait très bien décider: d'avoir mal ou non (et à des degrés divers) ...et bien sûr de ne pas être en mesure de choisir d'avoir mal ou non, dans tous les cas ou la douleur provient d'un stimulus nociceptif direct! (Bien que là encore, la réponse pourra varier en fonction de la prédisposition mentale du sujet... tout autant que selon ses caractéristiques de réponse bio-chimique personnelle...) Tout un monde!

Tout autant qu'un autre patient — dans d'autres circonstances — pourrait aussi très bien "décider de mourir" (même si aucun processus vital ne le mettait directement en danger imminent de mort), volonté contre laquelle ne pourrait le sauver aucun arsenal thérapeutique mis à disposition, et même si en parlant avec le patient, celui-ci soit de bonne foi en prenant tous ses médicaments aux doses et intervalles prescrits... Et qu'il affiche sa volonté de s'en sortir. Tout au mieux on sera en mesure d'atténuer sa souffrance.

Evidemment que cela relativise fortemment le concept selon lequel "les conditons de l'expérience", seraient invalides ou pas, selon le fait que le sujet serait en condition réelles, captif, ou que sais-je... Oui certes, il peut y avoir des incidences ...ou aucune! C'est selon! Mais en principe, selon certaines conditions de stress (ou autre, comme la douleur), on arrive à en reproduire certaines => donc toujours pas de certitudes absolues... Qu'importe d'ailleurs (je ne déshumanise pas le sujet pour autant, hein...) le simple fait que la réponse varie, induit que ces variables sont générées par les sujets, ce qui constitue en soit une preuve formelle!!

Donc ça ne suffit pas de le savoir: placébo ou non ! Mais c'es pas pour autant qu'il faut devenir catégorique dans un sens ou dans l'autre...! Et dire que "tout est comme ci ou comme ça..." Parce que ce n'est pas aussi simple, pas aussi manichéen.

Ainsi, ça ne veut évidemment pas dire que je suis d'accord avec cette approche qui voudrait invalider toute recherche de laboratoire, sous prétexte que "ça ne se passe pas comme ça dans la vraie vie, donc c'est forcément faux"!

Déjà parce que la captivité en elle-même, n'est pas factice!

Ensuite parce que je puis affirmer, parce que j'ai personnellement rencontrée, que les recherches que le Dr Kousmine et des membres de son équipe, dans son propre laboratoire, que leurs expériences ont bien confirmé ce qu'elle a découvert en médecine de terrain, dans les faits réels, tels qu'ils se passent dans la vraie vie et avec des vrais gens (lol) et plus en laboratoire. Ou alors, si on veut, ses patients étaient de facto partie intégrante d'une sorte de laboratoire in-vivo (mais là c'est pousser un peu loin, sinon j'aurais dû aussi en faire partie, puisqu'en tant que journaleux, sa méthode ma sauvé... Mais elle n'aurait peut-être pas sauvé une autre personne, ayant des caractéristiques ou une réponse bio-chimiques quelque peu différentes...)

Donc, cessons un peu d'être catégorique dans un sens ou dans l'autre. Les résultats probants des «traitements placébo» sont là pour nous rappeler cette prudence.

[sen-no-sen]

Bien sûr que si ! Nous sommes en «captivité», nous les êtres humains dans notre immense majorité!

Seulement c'est une captivité relativement consentie (et parfois même pas)... C'est entre-autre ce qu'on appelle le «Besoin de contrainte»!

L'espérance de vie d'un animal en captivité est souvent plus importante que celle d'un animal sauvage (parfois le double),c'est pareil pour l'homme.
Dans la nature sauvage l'espérance de vie de celui-ci est souvent fortement réduite (maladie,blessure,handicap,prédateurs).
C'est pour cette raison que les "Anciens"étaient si respectés dans les traditions anciennes,(ce qui n'est guère le cas de nos jours),ils étaient considérés en sorte comme des champions de la survie.

[janic]

sen no sen
Là tu mélanges animal sauvage et animal domestique. Chez l'animal sauvage il y a une sélection impitoyable où ce sont les plus robustes qui survivent et génèrent d'autres animaux robustes. Les animaux domestiques sont sélectionnés selon des critères esthétiques et vivent dans des conditions aussi artificielles que les humains et sont aussi fragiles qu'eux. Evidemment si l'on ne considère que l'âge atteint et non l'état dans lequel cet age est atteint, ils peuvent vivre plus vieux...comme nos vieux plus ou moins grabataires dans leurs mouroirs modernes.

[Ahmed]

Bien entendu, cette "captivité" est réelle et stressante, d'où la réponse des laboratoires qui fournissent les neuroleptiques qui dissimulent les symptômes!
Une remarque concernant l'absence d'influence du discours du praticien sur les très jeunes patients et les animaux: le contenu du discours oral leur échappe effectivement, mais pas le langage gestuel et les intonations de la voix auquel ils sont très réceptifs.

[janic]

Une remarque concernant l'absence d'influence du discours du praticien sur les très jeunes patients et les animaux: le contenu du discours oral leur échappe effectivement, mais pas le langage gestuel et les intonations de la voix auquel ils sont très réceptifs.

Ce n'est que partiellement vrai. Pour que ces intonations ou gestes soient explicites il faut qu'ils soient suffisamment accentués pour être décriptés! Or bien des thérapeutes ont un ton neutre dans leurs explications, ton qui ne peut être probablement pas (je suis prudent!) être décripté par l'animal non familier ou le bébé.
Si le maitre dit: assis à un chien celui va s'asseoir, si un étranger donne le même ordre, donc le ton et les gestes, l'animal ne le fera pas.
donc les placebo pour animaux ou bébé, je reste dans l'expectative.

[Ahmed]

La neutralité n'est pas neutre et elle est perçue comme telle!
Par ailleurs, les animaux (je connais mieux que les enfants) peuvent ressentir des affects que nous essayons de dissimuler...

[janic]

La neutralité n'est pas neutre et elle est perçue comme telle!

aurais-je dû dire un ton monocorde?

[Ahmed]

Non, ça ne change rien au fait que ne pas vouloir exprimer une émotion c'est un signe qui est envoyé et reçu comme tel: tout est langage.

[Obamot]

Une remarque concernant l'absence d'influence du discours du praticien sur les très jeunes patients et les animaux: le contenu du discours oral leur échappe effectivement, mais pas le langage gestuel et les intonations de la voix auquel ils sont très réceptifs.

Ce n'est que partiellement vrai. Pour que ces intonations ou gestes soient explicites il faut qu'ils soient suffisamment accentués pour être décriptés! [...]
Si le maitre dit: assis à un chien celui va s'asseoir, si un étranger donne le même ordre, donc le ton et les gestes, l'animal ne le fera pas.

Oui et non! Ça dépend de l'esprit de persuasion de celui qui donne l'ordre!

Je l'ai expérimenté après avoir vu un jeune enfant arabe, donnant un ordre gestuel a un chien qu'il ne connaissait pas... et le chien s'est illico presto exécuté!

Essayez une fois, lorsque vous vous faites aboyer par un chien, de ne pas réagir et soudain de pointer du doigt la niche du chien ou l'endroit depuis lequel il venait et le faisant de manière insistante! Et bien au moins une fois sur deux il s'exécute, même si il proteste un peu en chialant un peu !!! Comme si on lui supprimait soudain son terrain de jeu...

Essayez dans des situations différentes et avec des chiens différents et vous finirez par y parvenir plus souvent que vous ne le croyez!

Ça tient sans doute au fait, que les chiens font – après moultes sélections des sujets de plus en plus "domesticables" – spontanément et presque naturellement confiance à tout homme, en principe... Si un chien attaque un homme et que ce dernier lui donne un contre-ordre, il perturbe la hiérarchie assimilée par l'animal, et le chien ne s'y attendant pas, se montre désemparé et exécute à regret le contre-ordre (c'est mon explication).

[janic]

j'ai eu plusieurs chiens et ils ne réagissent ainsi que si le maitre est présent, en son absence le chien n'est plus sous influence et bon courage pour le faire obéir à un ordre (sauf s'il a été formé dans ce but!) mais on s'éloigne du placebo/nocebo.

Ou alors, si on veut, ses patients étaient de facto partie intégrante d'une sorte de laboratoire in-vivo (mais là c'est pousser un peu loin, sinon j'aurais dû aussi en faire partie, puisqu'en tant que journaleux, sa méthode ma sauvé... Mais elle n'aurait peut-être pas sauvé une autre personne, ayant des caractéristiques ou une réponse bio-chimiques quelque peu différentes...)

c'est ce que sous tend la réflexion d'hamed, la présence rassurante pouvant être suffisante en soi.
Le seul fait d'essayer un méthode (dont on sait qu'elle a déja fait ses preuves) est un élément placebo suffisant pour certains.
Là où c'est plus intéressant, c'est lorsque la personne est opposée à une technique (genre homéopathie) et que cela marche malgré tout.
Lorsque je cites ce cas d'un collègue de travil atteint d'un cancer en stade final et que je dis qu'il s'en sortira, il n'y a pas d'effet placebo puisque ni médecin, ni collègues, n'y croient. Lorsqu'il s'en sort effectivement et que j'annonce qu'il va mourir personne ne me croit non plus et il meure comme je l'avais annoncé. Nul effet placebo ou nocebo en vue.