Projet chauffage solaire géothermique été pour l'hiver

[moinsdewatt]

A dedeleco,

si c' est si simple et quasi gratuit , mets le en oeuvre.

Mais arréte de radoter.

radotage (nom masculin) - Définition Mediadico

Discours sans suite ni raison.

Propos répétitifs.


Synonymes de radotage
gâtisme, rabâchage, répétition, redite.
Expressions de radotage
Que de radotages ! - Supporter les radotages de quelqu'un. - Tomber dans le radotage. - -

[moinsdewatt]

1) En effet, si je veux réaliser ce projet, il faut que je trouve des financements.

Il me faut au moins :

a) prouver que le kWh récupéré reviendra moins cher que le kWh d'une chaudière à plaquettes (que nous avons déjà).....

en effet.

et on peut dire que les plaquettes (ou du bois) viennent de l'enmagasinement utile pour l' hiver de l' énergie de photosynthèse récupérée l' été par les arbres et arbustes.
On est finalement pas si loin du stockage de chaleur saisonnier.

[dedeleco]

C(set prouvé à www.dlsc.ca fonctionnel depuis 2007

Le rendement solaire thermique y est environ de 30% , capteurs à www.dlsc.ca juste sur le garage, même pas la maison et de plus les capteurs d'été peuvent être très peu chers !!!
Les forages plutôt perçages peuvent être aussi peu chers.
La mise au point de solutions pas chères, est une spécialité Japonaise, et pas du tout Française ( sans les Japonais on n'aurait pas de four micro(ondes, ni de pompes à chaleur, pas chers, etc... ) .
La mise au point de cela adapté à la France est infiniment moins chère que celle d'un seul EPR nucléaire !!

Enfin le bois à plaquette à un rendement solaire, plus de 10 à 30 fois plus faible que celui des capteurs solaires thermiques, pollue nettement sans chaudière fort chère, à durée de vie finie , demande un travail de bucherons sans cesse, parfois dangereux, avec rarement un mort ayant reçu un arbre sur la tête, (inévitable vu ce que j'ai vu, comment travaillent certains pros, pour un travail dangereux que j'ai fait pour moi, avec plus d'attention qu'eux !!), de plus pour faire ces plaquettes ou granulés, ils utilisent pas mal d'énergie avec de gros engins raboteurs et son transport ( de quelques % à 10% de l'énergie ) et donc son prix est assez élevé, juste suivant en retard le prix du fioul ou du gaz, suivant le principe de l'offre et de la demande, avec à payer un travail dur et dangereux de bucheron, et surtout que certains font remarquer que toutes nos forêts ne suffisent pas pour toute l'énergie dont nous avons besoin.
Donc les plaquettes ne sont pas gratuites du tout !!
Ce travail , même simple, juste à récupérer le bois gratuit, que je vois abandonné partout, est certainement trop dur, puisque je ne vois presque personne le faire, même pauvres !!!

Une fois fait, www.dlsc.ca est gratuit à perpétuité, inusable, sans aucune pollution, sans aucun travail, sans utiliser les forêts insuffisantes pour les besoins, se bonifiant au cours du temps comme la racine carrée de ce temps en plus !!

C'est incroyable à quel point, par habitude de mauvaises solutions, sans cesse, certains peuvent nier la réalité de la meilleure solution simple, qui fonctionne parfaitement à www.dlsc.ca gratuite à perpétuité, sans pollution, sans CO2, sans consommation de quoi que ce soit, sans fatigue, sans morts, sans radioactivité, locale sans aucun transport à distance, avec bon rendement, 3 fois le photovoltaïque, bien plus de 10 fois celui du biométhane, et du bois à plaquettes, etc...

Et appeler cela du radotage est une absurdité et c'est nier la réalité qui s'imposera, tôt au tard, à la place des solutions actuelles compliquées à plaisir, et donc chères !!

Pour les serres c'est la solution idéale, gratuite à perpétuité !!

[chatelot16]

pour arreter de radoter il faut finir au moins un calcul significatif

quel volume de terre faut il pour stocker les 129MWh d'un mois de vacance de l'usine a coté de did

combien de MWh poura on recuperer 2 mois plus tard pour chauffer la serre au debut de l'hivers

calcul theorique a faire dans le cas d'un terrain favorable : calcaire sec sans perte par l'eau , et facile a percer ... c'est dans le calcaire compact que les forage sont les moins cher

quand tu aura donné cette reponse , ça permetra de faire un calcul du prix de revient des forage , et d'estimer le prix de revient de la chaleur recupéré : si ce prix est interressant dans ce cas theorique ideal , ça justifie de faire une vraie etude pour aller plus loin

si le prix de la chaleur recupéré est trop cher dans ce cas ideal pas la peine d'aller plus loin

j'ai deja examiné les donnée de ton http://www.dlsc.ca/ mais je n'y trouve jamais ce que je veux ... que des resultat globaux qui ne permettent pas d'en tirer les donné utile a un autre projet ... je remarque simplement une chose : ils continuent a consommer pas mal de gaz : je suis convaincu qu'avec une meilleur architecture et une meilleur isolation il pourait consomer la même quantité de gaz sans stockage thermique !

[chatelot16]

Un chiffre basique qui fixe les idées est qu'on stocke grossièrement 10KWh/m3 de terre (argile par exemple, un peu plus dans de la roche ) en la chauffant de 36°C en plus de 20°C à 56°C

le sol est gratuit mais les forage ne le sont pas : par exemple 50 euro le m : avec quadrillage a un forage tous les 2 m ça fait un trou tout les 4m2 , donc un m de forage pour 4m3 de terre

donc ça coute 50/4 = 12,5 euro/m3

12,5 euro/m3 / 10KWh/m3 = 1,25 euro / kWh stockable

si ce systeme ne marche qu'une fois par ans de l'été a l'hivers et qu'on veut l'amortir en 10 ans , ça fourni de l'energie a 0,125 euro/kWh ce qui n'est pas gratuit du tout

et j'ai choisi choisi 2 metre entre chaque forage completement au pif , il est possible que ça ne soit pas assez , que ça limite trop la puissance maxi de charge ou decharge du stockage : si il en faut un tous les metre , ça en fait 4 fois plus : le prix passe a 0,5euro/kWh ... c'est catastrophique , même plus la peine d'en parler

le chiffre de 10kWh par m3 est il la chaleur qui entre ou qui sort de la terre ? si ce n'est que la chaleur qui entre le prix de revient de ce qui sort va augmenter

et j'ai donné un prix de revient des forage de 50 euro par m très optimiste ... et il faut ajouter le prix des tuyaux et des pompe

je ne vois pas beaucoup d'espoir d'arriver a un resultat très glorieux

un systeme de balon a eau chaude qui stocke aux heure ou toute la chaleur du moteur n'est pas consomé , et la redonne aux heur ou il y a besoin de plus de chaleur , se remplit et se vide des centaines de fois par ans , donc se rentabilise beaucoup plus facilement

le stockage dans le sol ne marche pas a court therme car le sol n'est pas bon conducteur : il ne supporte pas les charges et decharge rapide

d'ailleur a dlsc.ca ils ont du mettre des ballon a eau chaude en plus

[Did67]

pour arreter de radoter il faut finir au moins un calcul significatif

quel volume de terre faut il pour stocker les 129MWh d'un mois de vacance de l'usine a coté de did

combien de MWh poura on recuperer 2 mois plus tard pour chauffer la serre au debut de l'hivers

calcul theorique a faire dans le cas d'un terrain favorable : calcaire sec sans perte par l'eau , et facile a percer ... c'est dans le calcaire compact que les forage sont les moins cher !

Le sol est un loess, dépot de limon éolien (venu de Chine à la fin de je ne sais plus quelle glaciation ; une des meilleures terres au monde !).

Il faut que je vérifie, mais je crois qu'on est 17 m au-dessus de la grande nappe phréatique d'Alsace...

Se perce facilement !

[Did67]

ça permetra de faire un calcul du prix de revient des forage , et d'estimer le prix de revient de la chaleur recupéré : si ce prix est interressant dans ce cas theorique ideal , ça justifie de faire une vraie etude pour aller plus loin

si le prix de la chaleur recupéré est trop cher dans ce cas ideal pas la peine d'aller plus loin

j'ai deja examiné les donnée de ton http://www.dlsc.ca/ mais je n'y trouve jamais ce que je veux ... que des resultat globaux qui ne permettent pas d'en tirer les donné utile a un autre projet ... je remarque simplement une chose : ils continuent a consommer pas mal de gaz : je suis convaincu qu'avec une meilleur architecture et une meilleur isolation il pourait consomer la même quantité de gaz sans stockage thermique !

Exact.

C'est mon point de vue.

Tout projet commence par un calcul "à la louche" ou "de coin de table"...

Pour valider, dans l'hypothèse où ce calcul est favorable, il faudra une étude plus poussée, pour convaincre des financeurs [vu que dédé, apparemment, ne veut pas sponsorisé, malgré ses convictions, pour qu'enfin en France on ait un exemple à mettre réellement sous le nez de tout un chacun !]

Un jour, je ne sais plus où, j'ai écrit que je causais beaucoup, mais que j'essayais aussi d'agir ; au boulot : chaudière à plaquettes de bois de 1 MW ; 600 m² de toiture photovoltaïque ; une unité de méthanisation de 180 kW électriques ; production de 15 ha de houblon bio - sans doute un des 1ers producteurs européens !, mais pas d'hulle de colza pour faire tourner le smoteurs - dès l'engouement de l'ère de Villepin, cela nous a semblé dangereux par rapport à la concurrence alimentaire ; au privé : chauidère à pellets, CESI, voitures au GPL - toit photovoltaïquye et peut-êtrre, si ça bouge, voiture électrique en projets.

[Did67]

un systeme de balon a eau chaude qui stocke aux heure ou toute la chaleur du moteur n'est pas consomé , et la redonne aux heur ou il y a besoin de plus de chaleur , se remplit et se vide des centaines de fois par ans , donc se rentabilise beaucoup plus facilement

ça, c'est ce qu'on a avec l'usine voisinne : la fabrication d'eau chaude pour une journée est stockée dans une énorme citerne (c'est déjà impressionnant).

Pour un stockage inter-saisonnier, peine perdue.

Comme toi, je n'ai trouvé d'utile sur le site canadien, en terme de coûts / puissance opérationnel (c'est-à-dire sur l'énergie récupérée).

Des projets-pilote, il y en a des tonnes, avec des subventions. Ceux qui sont "replicables" à grande échelle, sans subvetion, c'est autre chose...

[dedeleco]

ils continuent a consommer pas mal de gaz : je suis convaincu qu'avec une meilleur architecture et une meilleur isolation il pourait consomer la même quantité de gaz sans stockage thermique !

Le gaz c'est l'eau chaude sanitaire et tout dépend de leur utiliosation et c'est un sophisme pur ( typique d'Obamot ) de ressortir ce gaz sans cesse, alors que ils ont fait très attention de séparer sanitaire du chauffage.
Lorsque je vois des facteurs plus de 10 dans l'utilisation d'eau sanitaire chaude, entre moi et mes enfants !!, c'est un pur sophisme (ou manipulation ), j'ai même vu prendre 3 à 4 bains bien chauds par jour, à mouiller tout l'appartement, incroyable !!.
Je n'ai pas besoin d'eau chaude de juin à septembre, l'eau froide du robinet me suffit.
La France est plus chaude que DLSC à 1000m d'altitude à climat continental.

www;dlsc.ca gardent leur secret, probable brevets, mais ils doivent avoir publié des études scientifiques, comme pas mal d'autres.
Si j'en mets ce ne sera pas lu !!

Le volume de terre nécessaire est facile à calculer, comme j'ai fait à répétition, quelques posts ci dessus, nettement pas lus, fonction de la T finale, par exemple de 20°C à 56°C avec 36°C de plus de capteur solaire d'été sans prétention et pas cher, l'argile environ à 1KJ/°Ckg (en fait 1,276 mais variable suivant sa qualité ) on stocke 10KWh/m3, 4 fois moins que dans l'eau !!!
Si plus en T, on peut y mettre le double à 92°C=20+72°C avec de la vapeur qui ressort certainement.
Soit pour 129MWh soit 129000KWh il faut 12900m3 de terre.
soit un cube de 23,5m de côté, soit en cylindre cubique un diamètre de D=25,4m sur 25,4m de profondeur.
L'idéal c'est la sphère qui minimise les pertes comme le rapport surface sur volume !!
Did67 pense récupérer en partie ces pertes par remontés dans le sol de la serre, vers la surface.
Si par excavation on remue toute la terre molle, il est possible de mieux isoler dessous, (humus paille, et film étanche) en bloquant toute circulation d'eau, sans trop de profondeur. dans la terre arable.
la profondeur est fixée par la durée.

La valeur de la capacité calorifique est fonction du calcaire qui a différentes qualités, à préciser, si bien compact comme le marbre c'est le double, mais je pense que les calcaires légers (craies sont bien plus faibles ) et donc la valeur des dimensions dans le marbre peuvent être racine cubique de 2 fois plus faible, soit 1,26 de ces D=25,4 m soit D=20,2m avec du marbre massif !!

Les pertes sont celles dans la longueur de diffusion avec diffusivité 1,35 fois plus que pour l'argile de 1mm2/s et tout dépend de la durée de conservation qui cycle en sinusoide grossièrement avec une longueur rac(1,35)=1,16 fois plus que pour l'argile :
sur une seconde environ 1mm (ou 1,35s ).
Did67 parle de la chaleur perdue le weekend à utiliser sur la semaine à priori et dont la quantité dépend de la T extérieure, donc assez adaptée aux besoins de la serre, qui varient comme la T extérieure aussi.
Did67 a cela en trop l'hiver chaque weekend, si j'ai bien compris et donc la quantité totale à stocker est bien supérieure, sans utilisation chaque semaine, 8,5 fois plus sur 2 mois de 8,5 semaines et donc la taille D de stockage devra croitre comme la racine de 8,5 soit 2 environ et le cylindre passe à D=50m sur 50m de profondeur.

Sur 2 mois soit 24hx3600sx60j=5,184millions de secondes, qui est modifié par l'arrivée progressive chaque weekend de la chaleur en trop à stocker, et aussi par l'utilisation par la serre, qui n'a pas un besoin de 2 mois complet, sauf si elle attend les très grands froids ????
Si on assimile ce bilan à une source de chaleur sinusoidale qui donne puis reprend, alors la longueur est racine de (2xDiffusivité/pulsation) soit avec la pulsation=2xPi/T (T période) on obtient la longueur L=rac(DxT/Pi)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Diffusivit%C3%A9_thermique

Si la période est 2 mois, on divise par Pi les deux mois ce qui donne 5,184/Pi=1,65 millions de s et avec la racine carrée une longueur de 1,284m de l'ordre du mètre sur laquelle l'oscillation de T décroit de e=2,72, qui contient sur cette longueur en intégrant l'exponentielle la chaleur qui a diffusée à plus basse T.
Cette chaleur diffusée peut être récupérée à plus basse T avec des forages périphériques en supplément sur quelques mètres, non chauffés, mais récupérateur de cette chaleur diffusant avec le temps, à T plus basse mais encore utile, surtout pour une serre.
Sur www.dlsc.ca, nettement ils font cela chauffant le centre et récupérant T plus basse en périphérie.

Donc, en proportion, la chaleur perdue est celle dans cette couche de 1m sur toute la surface du cylindre de taille D = 50m (ou 25m pas possible vu que chaque semaine on recharge avec ce qui serait perdu de toute manière !!!!).
sur 50m L=1m donne le volume PixDxDxL à diviser par le volume du cylindre PI/4xD^2xD soit 4x L/D=4x1/50= 8% récupérable partiellement à T plus basse avec perçages en périphérie !!

Si c'est juste le trop d'un seul weekend conservé 2 mois, c'est 16% environ.

Vu le flou sur la fourniture de chaleur et l'utilisation réelle, suivant les aléas de la météo, des calculs sophistiqués complexes, seront un pur effet placebo psychologique !!

Il s'agit de récupérer la chaleur perdue de toute manière, oublié par ceux qui parlent de pertes et pas de ce qui est sauvé en chaleur utile !!

Il est essentiel évidemment de connaître le sol, réel avec son homogénéité et ses vacheries, au moins en ordre de grandeur.

www.dlsc.ca gardent leurs secrets détaillés nettement, pour ne pas se faire voler.

[chatelot16]

Le sol est un loess, dépot de limon éolien (venu de Chine à la fin de je ne sais plus quelle glaciation ; une des meilleures terres au monde !).

Il faut que je vérifie, mais je crois qu'on est 17 m au-dessus de la grande nappe phréatique d'Alsace...

Se perce facilement !

mal barré pour stocker de la chaleur dans le sol ... l'eau de la nappe fera plutot une temperature constante

se perce facilement ? oui pour un forage cour pour pomper de l'eau ... non pour un forage profond pour aller chercher autre chose sous la nappe d'eau : un sol mou est plus couteux en forage que du bon vieux calcaire

la presence d'une nappe d'eau peut plutot servir de source froide a basse temperature en été pour faire une machine thermique supplementaire

rendement theorique = 1 - Tf/tc

Tf = 10°C + 273 = 283°K
Tc = 90°C + 273 = 363°K
1 - Tf/tc = 1 - 283/363 = 0,22 = 22%

bien sur c'est le maximum theorique il serait plus prudent de compter sur 10% mais 10% de 150kW ça fait encore 15kW

ce n'est pas enorme , mais la machine pour faire 15kW ne sera pas enorme non plus ... du genre d'une pompe a chaleur de la même puissance

helas cette machine thermique ne marchera pas souvent : que quand l'usine qui consome l'eau chaude est en vacance : il serait plus rentable de se contenter d'une plus petite utilisant la chaleur en rab disponible toute l'anné ... du genre 50kw thermique pour faire 5kW electrique qui sera plus rentable car fonctionnant toute l'année

l'electricité est vendue a quel prix ?