Did67 a écrit :Le sol est un loess, dépot de limon éolien (venu de Chine à la fin de je ne sais plus quelle glaciation ; une des meilleures terres au monde !).
Il faut que je vérifie, mais je crois qu'on est 17 m au-dessus de la grande nappe phréatique d'Alsace...
Se perce facilement !
De Chine, peut être sur des milliers d'années.
Ma réaction est l'opposée de celle de Chatelot16, car si j'avais cela dans un de mes jardins, j'aurais enfoncé à coup de masses, de circulation d'eau et d'air (comme pour puits dans le sable), et de vibrations des tubes d'acier diamètre 25 à 40mm avec tuyau au centre, ce qui est fait par la plupart des entreprises de fondations avec des pieux (ou micopieux, souvent de plus gros diamètre), pour une bonne assise en terrain mou de la maison !!
Donc c'est classique pour ces entreprise avec des petites machines pour cela, sauf le micropieux un peu modifié et de faible diamètre, tube fermé en bas avec un tuyau de retour inséré dedans.
On peut même prendre une tarière pour percer puis enfiler le tube dedans en poussant, comme font les géologues pour toute étude de sol.
Dans terrain mou, il y a des tarières manuelles à 10m !!! .
Alors le prix est celui des tubes et du temps passé à pousser ces tubes pieux.
Il faut être sur qu'il n'y a pas de gros blocs de rochers dans ce loess présent sur toute l'Europe, mais bien moins épais ( autour de Paris 60cm à 1m ) , comme blocs résidus de moraines de glaciers. j'ai des gros blocs de grès dans le 91 !!
Un test préliminaire essentiel est de percer un puits simple à la main, avec tuyau de fer , tapé avec eau sous pression et air dedans pour voir la facilité de réalisation du perçage et tester les vacheries dures cachées. ( voir forum réaliser son puits sur econologie )
Ce type d'étude de sol conditionne tout !!
Sinon demander à un géologue, qui en général teste avec tarière, plutôt la résistance mécanique du sol pour fondations que ses autres propriétés, avant d'y mettre des pieux.
Enfin il faut avoir une idée de la circulation des eaux dedans, il faut bloquer l'arrivée des eaux par dessus, (un parking est pratique ou la serre avec un plastique sous la terre superficielle, à 1m de profondeur ).
Cela est la principale inconnue qui peut être résolue par injection de produit qui rende étanche ce loess mou et poreux en périphérie, (il faut évaluer sa porosité, à priori un peu moins que du sable) ce qui demande de questionner des entreprises spécialistes de ce type de travail, pour gros génie civil.
Did67 a écrit :1) En effet, si je veux réaliser ce projet, il faut que je trouve des financements.
Il me faut au moins :
a) prouver que le kWh récupéré reviendra moins cher que le kWh d'une chaudière à plaquettes (que nous avons déjà)
Quel est ce prix du KWh pour des serres ?
Certainement moins que les granulés, donc au pif, 150 à 200€ la tonne à 4kWh/kgp soit 0,037 à 0,05€/Kwh, plus frais d'entretien ????
Tout dépend du temps d'amortissement, vu le prix est celui de l'investissement de départ, avec après pratiquement inusable et gratuit .
Donc sur 50 à 100 ans, voire plus, rentabilité certaine, et plus si pieux en plastique qui ne rouillent pas !!!
b) donc chiffrer le coût de l'installation : quel volume de terre pour stocker les excédents disons d'avril à novembre ? [encore une fois, une bonne partie de la chaleur du cogénérateur est vendue pour produire de l'eau chaude à une usine agro-alimentaire ; il s'agit de stocker la chaleur du week-end et des congés seulement environ 120/140 kW (peut-être un peu moins) de chaleur] A partir de là, combien de forages et quelle profondeur ??? Donc le coût des forages quelques coûts accessoires : tuyauterie, connectique, pompage, régulation...
Donc il me FAUT un calcul assez précis !
Gros changement, les excédents disons d'avril à novembre, presue 8 mois à stocker la chaleur du week-end et des congés seulement, environ 32 à 35 weekend et pas seulement en hiver l'excédent du weekend pour la semaine qui suit !!!
Soit 35 fois 60=48+12 heures par weekend soit 2100h , un peu flou, donc arrondi à 2000h à 120KW donne : 240000kWh de gaspillés à partir d'avril 2013 !! soit de quoi chauffer 10 maisons pas idéalement isolées tout l'hiver, et donc bon pour environ 10x100=1000m2 de serre, au pif simpliste.
Donc c'est très similaire à www.dlsc.ca excès d'été pour l'hiver et en quantité d'énergie, vu les maisons mieux isolées.
lLe loess a une diffusivité plus proche du sable assez faible, soit environ 0,3mm2/s par rapport à 1 de l'argile ce qui avec racine de2 de 0,3 donne environ une longueur de diffusion 0,55 fois plus courte que pour l'argile, soit des pertes réduites par 0,55 par rapport à l'argile.
La chaleur stockée dans ce sable loess ( à préciser pour le loess ) est de 1,4KJ/°Cm3 soit 14Kwh/m3 ( mais ce peut être moins aussi je continue avec 10kWh/m3 car il faudrait vérifier pour ce loess )
Le volume de terre passant de 20°C à 56°C soit +36°C nécessaire est alors de Vo= 240000KWh/10=24000m3, le double de sur mon post précédent.
Donc un cylindre de diamètre D égal à la hauteur aura Vo=Pi/4xD^3 soit D=31,3m très voisin de celui à www.dlsc;ca , qui a 52 maisons bien isolées surtout à 1000m d'altitude !!
Si on est limité à 17m de loess (on peut moins mais le % de pertes augmente comme le rapport surface sur volume ) alors Vo=17mxPi/4xD^2 avec D= 42,4m de diamètre
avec des trous tous les 2mx2m=4m2 (à DLSC ) mais vu la diffusivité plus faible du loess, il faut mettre plus peut être tous les 2m2 à 1,4m les uns des autres.
Alors il faut Pi/4xD^2/4m2 =353 tubes ou pieux à 17m et le double si on prend 1,4m entre pieux, pour tenir compte de la diffusivité plus fiable du loess.
Les pertes thermiques sont celles en périphérie sur la longueur de diffusion L avec période T=12 mois (voir diffusivité wikipedia, où L=delta et mon post précédent) et donc
L=rac(DxT/pi) avec T sur un an =12x365x24x3600=31,536millions de secondes, on obtient avec D=0,3 du sable (?loess) L=3m (5,6m pour l'argile) . alors les pertes en %, sont comme le volume sur L en surface sur le volume total soit ave cH=17m PixDxLxH/(Pi/4xD^2xH)=4xL/D=4x3/42,4=28%
Une partie peut être récupérée à plus bas T avec des tuyaux en périphérie dans l'épaisseur L qui n'ont pas servis à chauffer, mais récupère ce qui a diffusé dans L et qui est à plus basse T par exemple à 30°C, bon encore à chauffer une serre.
On peut avoir le stockage sous la serre à plus de 3m de profondeur. le problème sera la chaleur qui remonte en été pas très conseillée pour la serre, sauf si rien n'y est cultivée en été ???
Alors si les serres sont trop grandes, on peut y ajouter des panneaux solaires avec la chaleur en excès en été dans les serres, ce qui peut donner plus de souplesse, et de sécurité !!
La température de l'eau qui arrive est de combien ? je pense 56°C ?
Le prix dépend de la taille? les longueurs de tuyauteries isolées sont sérieuses, mais le % perdu en chaleur est inverse avec les dimensions linéaires.
Un gros facteur est celui du prix des injections si nécessaires en périphérie, très variable suivant la nature du produit, ciment liquide ou autre, ce qui demande l'avis de pros de cette technique.
Néanmoins du ciment liquide à prise lente qui diffuse sous pression de quelques Bars, pendant des jours,ne devrait pas être cher.
c) chiffrer l'énergie récupérée (je m'en fous de celle qu'on aura injectée, puisqu'en effet, comme dédé va en le répétant, elle est gratuite, très exactement sans valeur marchande)
Donc là encore un calcul assez précis sur les pertes dans ce volume de terre calculé pour stocker l'excédent.
Avec ces deux données, je saurais "monter" le projet et étudier son financement.
Donc d'accord avec chatelot !
2) Tunnel à galets : totalement inapproprié, car il me faudrait "creuser" des milliers de camions et ramener, pour quel intérêt par rapport à la terre en place ???
3) Je n'ai pas encore tout fouillé, mais je n'ai aucune donnée économique sur dlsc : investissements ?
Les seules données que j'ai vues sont sur les flux thermiques... Il faut que je convertisse les unités pour mieux "sentir" la dimension.
4) Autre solution : je trouve un généreux sponsors qui m'offre tout ça.
Dédé, tu ne voudrais pas puisque tu es convaincu ???
Une occasion rêvée de promouvoir tes convictions.
Je m'engage à mettre des capteurs qu'il faut et à tout enregistrer et mettre en ligne.
Je précise que cela se ferait dans le cadre d'un établissement public de formation et que cela aurait un effet démultiplicateur évident, vu le nombre de jeunes formés dans l'établissement (en gros, un millier).
j
Je ne suis pas Bill Gate !!
De plus ils annoncent nos retraites en faillite en 2017 à la télé !!!
Aussi, je ne le vois que comme un investissement finissant en rente à longue durée sur la moitié des plaquettes économisées ???
Sur 240000KWh à 0,04€/KWh cela fait 9600€ récupérés en ne gaspillant pas, et que 4800€ par an, ce qui ne suffit pas à sauver ma retraite, avec cet investissement !!
Ainsi, un investissement amorti sur 10 ans , donc, ne doit pas dépasser 96000€ et sur 20 ans ( risque sérieux que je sois mort avant ? ) environ 200000€ .
pour 10ans, cela limite le prix global du m dans le sol à 16€ et à 32€ sur 20 ans et bien plus sur une perpétuité non humaine !!
Si le tuyau pas cher s'enfile dans le loess comme dans du beurre, c'est possible de rentabiliser sur 10 ans.
Si le prix de l'énergie augmente aussi comme celui des plaquettes, le bilan change, car pour le moment l'énergie reste peu chère.
Il serait bon de faire phosphorer l'imagination des 1000 jeunes formés dans l'établissement, pour des solutions astucieuses diminuant le prix, que je n'imagine pas, en retraité bien rassis, voire même à leur faire faire de l'exercice physique à taper sur les tuyaux à enfoncer, à 3 par tuyau de 17m .
Il est crucial d'en planter, en tapant, en insufflant de l'eau et de l'air, et vibrant, quelques uns comme tests, avant toute décision !!
voir sur econologie les posts imaginatifs :
https://www.econologie.com/forums/post216406.html#216406
https://www.econologie.com/forums/post216480.html#216480
Ensuite de leur faire étudier l'injection et la longueur de diffusion à quelques bars de ciment liquide très lent à prendre, dans ce loess, pour étanchéiser en périphérie et peut être au fond, ce qui le transformerait en réservoir d'eau dans le sable loess ????.
Avec ces informations de tests précis, il n'est pas impossible que j'y investisse un peu pour une minuscule rente future, vu les retraites futures annoncées en perdition vers 2017.
Aucun enrichissement personnel. Nous avons des conventions avec des tas d'organismes pour des recherches appliquées, toujours au nom de l'établissement. Mis à part le temps que je "perds" par conviction, je ne gagnerai pas un cent de plus...
Alors dédé ? On cesse de parler pour agir ? Si tu offres l'installation, on s'évite tous les calculs et on aura des résultats "réels".
Je suis sérieux !
La station de cogénération va démarrer à la fin de l'année. Pour information, nous avons tenu le budget intial. Aucune dérive des coûts, bien que c'était un "modèle" un peu particulier, réalisé en "conception-réalisation". Montée en charge au 1er trimestre 2013. Et on espère être à fond vers mars / avril. Donc 180 kW électriques 24 h sur 24. Et environ 120/140 kW (peut-être un peu moins) de chaleur (car une partie sert à chauffer le digesteur pour le maintenir vers 40°).
C'est remarquable et très urgent avant avril 2013, et vu l'originalité du projet, unique en France, avec les tests nécessaires, c'est difficile d'y parvenir avant cette date !!!
Le prix dépend du sol , du prix des tuyaux enfilés dans ce sol , plus ou moins facilement et de la facilité d'étanchéiser en périphérie, à voir avec des pros du génie civil, et tests sur quelques m3 de ce loess.
Il est certain, avec ces chiffres, que le prix de l'énergie reste faible, ce qui facilite son gaspillage !!!
C'est pour cela que j'ai envie de bricoler dans mon jardin avec des essais très peu chers, mais je n'ai pas 17m de loess mou.
Mais ne nous voilons pas la face, il faut partir du principe que c'est encore de l'ordre de «l'expérience de laboratoire». 
