Chantier d'isolation de ma cave: ITI, prix, calcul, photos..

[Christophe]

Avant que je pose, comme dit plus haut, les murs en parement de silicate de calcaire, normalement faits pour l'extérieur, étaient souvent humides par endroits (par partout) et l'hiver dernier dans un coin cela a même givré à l'intérieur !

En fait tout le mur était un gros pont thermique!

[bidouille23]

Yop la forme ;)

Pour ce qui est de l'état des murs avant pose du revêtement , et bien je dirais qu'en fait le problème viens de la , donc soit de la porosité ou/et capillarité des murs de la maison, soit de la trop forte quantité d'eau donc poussée de l'eau sur les mur par rapport à leur degré d'étanchéité ??...

Si les murs sont en béton un bon drainage devrais résoudre les problèmes si l'eau rentrais elle rentreras encore tant qu'elle le peut , , dans la situation actuelle tu n'as fait que masquer temporairement le problème , ou alors est ce possible qu'il y est un mouvement d'air tout simplement entre étage et du coup l'eau viens bien de dedans et non de dehors ??? ( c'est bien dans cette pièce qu'il y a le poêle ? si c'est ça je sent bien le truc du point froid en face du point chaud , du coup tout l'air froid et humide viens dans cette zone et condense ou gèle selon la température du mur ou de tout autre matière d'ailleurs )
Comme solution une petite extraction naturelle ou mécanique .

Bref , un contrôle de l'état de la terre et des niveaux , en commençant par l'endroit ou il y avais de l'eau et du gel par exemple .
Peut être et si possible essayer de séparer durant un moment le niveau du bas de ceux d'en haut histoire de pouvoir observer si le phénomène d'eau viens bien de cette pièce , si ou c'est parce qu'elle est en communication avec les autres que l'eau arrive ...

Il faut éliminer un maximum d'hypothèse pour cibler c'est galère mais ça peut être utile à tout ;)

a pluche

[Obamot]

Avant que je pose, comme dit plus haut, les murs en parement de silicate de calcaire, normalement faits pour l'extérieur, étaient souvent humides par endroits (par partout) et l'hiver dernier dans un coin cela a même givré à l'intérieur !

En fait tout le mur était un gros pont thermique!

Aïe !

Bon, vu du côté positif, ça n'empêchera pas l'eau d'arriver, par contre il me semble qu'en évitant le pont de froid de la fenêtre, tu éviteras qu'il y en aie d'avantage amha. (Je ne sais pas ce qu'en pense Bidouille, vu que le bilan hygrométrique dépend aussi de l'humidité de l'air présente dans la pièce et qui là ne peut plus s'exprimer grâce à l'isolation).

Tu peux tester ce que je dis, en mettant sur le rebord de la fenêtre (à l'intérieur) une bouteille de soda pleine, si le lendemain (ou durant le soir ou la nuit) ta bouteille est toute mouillée, et bien tu en tireras les conclusions qui s'imposent!

Donc si ce que dit Bidouille n'a pas fonctionné... Si je ne me suis pas trompé, tu t'apercevras qu'au moins pour cette cause, si tu ne traites pas ta fenêtre, là ça risque bien de recommencer... Faudrait pas que tu mettes en place un cycle défavorable... En attendant que le problème ne soit réglé, je scotcherais un plastique hermétiquement à l'endroit de la fenêtre, et je regarderais si il y a de la condensation qui s'y forme... Si oui, il ne faut pas chercher plus loin, et isoler proprement cette fenêtre de toute urgence! (Je veux dire y mettre au moins une fenêtre dont le battant PVC ferme hermétiquement et vient coller contre l'isolation et encore mieux une 2V et tant pis pour ton volet, il faut se débrouiller pour qu'il soit dans l'ébrasement entre les deux fenêtres amha) Déjà qu'on sait qu'il y a un pont de froid ne serait-ce qu'avec les battants en alu... Faut pas chercher midi à quatorze heures. Là il faut agir et vite.

Pour l'autre cause (drainage) là c'est un peu plus lourd, il faut attendre après une longue période de pluie, que la terre devienne bien meuble. Puis excaver (on peut louer des petites pelleteuse à pas cher de nos jours...) mais gaffe à ne pas bousiller le drainage existant (si tant est qu'il existe). Une fois excavé c'est facile, tu nettoies bien le mur sur fondation mis à nu au jet, regardes son état et répares ce qui tient lieu de ciment, puis tu goudronnes quand c'est bien sec (pour que ton mur ait eu le temps de bien dégorger et sècher) et met du Delta MS, puis tu rebouches.

[bidouille23]

bonjour , après la fin du monde qu'est qu'il y a ??? la vie bien sur youpiiii .


Bref donc

obamot " Aïe ! " , non non pas aïe , ça c'est quand tu t'es coincer les doigts dans la porte ;) , ici c'est plutôt " bon faut faire quelque chose mais c'est cool le problème je sais ce que c'est et qu'il est là !! " ;)
Connaitre le problème est un avantage énorme .

Donc

"Bon, vu du côté positif, ça n'empêchera pas l'eau d'arriver, par contre il me semble qu'en évitant le pont de froid de la fenêtre, tu éviteras qu'il y en aie d'avantage amha. (Je ne sais pas ce qu'en pense Bidouille, vu que le bilan hygrométrique dépend aussi de l'humidité de l'air présente dans la pièce et qui là ne peut plus s'exprimer grâce à l'isolation)."

ben bidouille il pense que c'est pas faux ce que tu dis .Et que tout essais est bon a faire surtout quand il n'engage que très peu de frais et d'énergie ;) .

"Tu peux tester ce que je dis, en mettant sur le rebord de la fenêtre (à l'intérieur) une bouteille de soda pleine, si le lendemain (ou durant le soir ou la nuit) ta bouteille est toute mouillée, et bien tu en tireras les conclusions qui s'imposent! "


"Donc si ce que dit Bidouille n'a pas fonctionné... Si je ne me suis pas trompé, tu t'apercevras qu'au moins pour cette cause, si tu ne traites pas ta fenêtre, là ça risque bien de recommencer... Faudrait pas que tu mettes en place un cycle défavorable... En attendant que le problème ne soit réglé, je scotcherais un plastique hermétiquement à l'endroit de la fenêtre, et je regarderais si il y a de la condensation qui s'y forme... Si oui, il ne faut pas chercher plus loin, et isoler proprement cette fenêtre de toute urgence! (Je veux dire y mettre au moins une fenêtre dont le battant PVC ferme hermétiquement et vient coller contre l'isolation et encore mieux une 2V et tant pis pour ton volet, il faut se débrouiller pour qu'il soit dans l'ébrasement entre les deux fenêtres amha) Déjà qu'on sait qu'il y a un pont de froid ne serait-ce qu'avec les battants en alu... Faut pas chercher midi à quatorze heures. Là il faut agir et vite.
"

Pour ce qui est du recommencement ben oui tout est un éternel recommencement si ont ne change rien ;) , du coup il faut effectivement trouver la cause première ...

Une fois cette cause trouver les solutions s'imposeront d'elle même si ont peut dire .



"Pour l'autre cause (drainage) là c'est un peu plus lourd, il faut attendre après une longue période de pluie, que la terre devienne bien meuble. Puis excaver (on peut louer des petites pelleteuse à pas cher de nos jours...) mais gaffe à ne pas bousiller le drainage existant (si tant est qu'il existe). Une fois excavé c'est facile, tu nettoies bien le mur sur fondation mis à nu au jet, regardes son état et répares ce qui tient lieu de ciment, puis tu goudronnes quand c'est bien sec (pour que ton mur ait eu le temps de bien dégorger et sécher) et met du Delta MS, puis tu rebouches."

Il faut déjà commencer par savoir s'il y a effectivement un drainage ou pas , et je dirais que prendre le temps de décaver et traiter contre l'eau les parties enterrées serais une très bonne chose (mur en béton uniquement ) , fastidieuse mais efficace pour la pérennité du bâtiment ) .

Mais il faut aussi voir si les eaux des terrain voisin ne viennent pas au pied du mur ,et penser donc aussi autant à l'écoulement des eaux périphérique qu'a l'écoulement des l'eau sur son propre terrain , et à chaque cas sa configuration .

D'où l'avantage de déterminer si le problème viens de dehors ou de dedans ou des deux peut être dans le pire des cas .

Je ne veux pas que tu pense que je vois le pire , j'essaie juste de comprendre avec toi le pourquoi du comment d'une manière pragmatique ( du moins tels que je le comprend mécaniquement parlant ) .


Y'a plus qu'à faire des test simple ;) joyeux nowel

[Obamot]

Du coup, c'est ce qui s'appelle ne pas se mouiller!

T'as déjà fait le test de la bouteille? J'en ai eu l'idée en récupérant un pac dans ma voiture, il était trempé! Je me suis donc dit qu'il fallait que je parque ma voiture ailleurs...

[bidouille23]

Re,

la bouteille est le point froid provocant la condensation , ça me vas comme essais ;) .

il faut complété avec un autre test au moins , pour confirmé .

Mais tant que les essais ne sont pas fait le problème reste insoluble si l'ont peut dire ( c'est un comble pour de l'eau ) ...

Mais ont est d'accord la fenêtre est un point froid indéniable provocant la condensation donc à corriger .Pour ce qui est de la correction une couche rapportée isolante sur les surfaces en alu pourrais aussi faire le taf a priori , si ont bloque le froid et que la couche qui bloc le froid est étanche et isolante , cela ne devrais plus condensé normalement ?

donc au lieu de changer la fenêtre peut être y a t'il d'autre choses a essayer avant , comme rapporter un cadre avec une baguette micro percée de 2v et une autre vitre ( de récupe sur une porte ou fenêtre 2v acheter d'occase et démonté découpé , cela ne prend que une petite heure et je peux vous expliquer comment démonter et séparer tout les pièces , en récupérant les profiles avec les grains anti humidité dedans .)
Du coup pour un peu de temps il y a moyens de se faire un triple vitrage si c'est déjà du 2v , par contre je ne suis pas sur qu'il faille vraiment se servir de la fenêtre selon le poids et la taille des charnières ( sinon je pensais au polycarbonate aussi plus léger mais plus cher ) .

ensuite tu isole le cadre , et du coup tu obtiens une huisserie bien isolé.

Par contre il faut bien vérifier ou étanché tout cours le pourtour de l'huisserie et s'assurer de son étanchéité avant toute action dessus ( comme dans le cas d'une rénove de fenêtre sur bati ancien ) .

Donc pour ma part j'attends maintenant que Christophe est eu le temps de faire quelques tests et qu'il nous en dise plus , mais entre les fêtes et le reste des travaux ce n'est certainement pas simple .

[Obamot]

la bouteille est le point froid provocant la condensation , ça me vas comme essais ;) .

il faut complété avec un autre test au moins , pour confirmé .

Mais tant que les essais ne sont pas fait le problème reste insoluble si l'ont peut dire ( c'est un comble pour de l'eau

Les autres, c'est... La flotte contre le volet, l'humidité apparente sur l'alu, le mur, autrement y'a l'hygromètre. A une époque, ils prenaient un cheveu ^^
Ah, il faut aussi déplacer la bouteille à plusieurs endroits pour voir comment cela se comporte! (ça peut se jouer en mètres ou en cm...)

Mais ont est d'accord la fenêtre est un pont froid indéniable provocant la condensation donc à corriger .Pour ce qui est de la correction une couche rapportée isolante sur les surfaces en alu pourrais aussi faire le taf a priori , si ont bloque le froid et que la couche qui bloc le froid est étanche et isolante , cela ne devrais plus condensé normalement ?

Heureusement qu'il y a un point d'interrogation

En principe c'est pas le froid qu'on bloque, mais la chaleur qu'on empêche de sortir... Donc c'est de l'intérieur vers l'extérieur qu'il faut réfléchir et non l'inverse. (Encore que... il y a les frigories, mais là j'ai jamais bien compris le truc, je ne suis pas frigoriste... Si t'as une explication...)

Alors faut-il mettre une couche isolante ici? Absolument nécessaire si les tests le préconisent et si on veut faire "au mieux"! Ça va donc diminuer, mais tu pourras pas la mettre entre le mur et l'alu^^ (seuls les appenzellois peuvent y aller...^^) et le plus grave c'est que l'alu est très poreux, donc il se gorge et ça perle...(je l'ai déjà vu) Y'a rien à faire à ce niveau, amha. J'avais déjà essayé avec de l'alu (pourtant enchassé dans du bois) il y avait toujours de la flotte.

Là il est difficile de répondre, vu que le gros œuvre n'avait pas été conçu à l'origine pour être "passivé" (ou que sais-je...) avec un gros pont de froid entre la température intérieure et extérieure. Je crois que c'est un des cas d'école les plus vaches, par le fait que rien n'a été prévu en conséquence: sauf erreur, j'ai pas relevé qu'il y avait de pare-vapeur ou de frein vapeur...? Bref, là un pont de froid à un effet puissant et critique, vu que derrière y'a un gros effet de «pile» (une grosse masse qui "pompe" représentée par le terrain, le mur, le tout dispersant la moindre calorie à l'extérieur). Une grosse pompe à chaleur à l'envers, non manque plus que la porte du frigo... C'est bien pour ça...

donc au lieu de changer la fenêtre peut être y a t'il d'autre choses a essayer avant , comme rapporter un cadre avec une baguette micro percée de 2v et une autre vitre ( de récupe sur une porte ou fenêtre 2v acheter d'occase et démonté découpé , cela ne prend que une petite heure et je peux vous expliquer comment démonter et séparer tout les pièces , en récupérant les profiles avec les grains anti humidité dedans .)

A voir en effet, je ne vois pas d'autre solution que de mettre une fenêtre enchassée dans l'isolation de la pièce, même si en appui vissé sur le dur avec des équerres.

Du coup pour un peu de temps il y a moyens de se faire un triple vitrage si c'est déjà du 2v , par contre je ne suis pas sur qu'il faille vraiment se servir de la fenêtre selon le poids et la taille des charnières ( sinon je pensais au polycarbonate aussi plus léger mais plus cher ) .

ensuite tu isole le cadre , et du coup tu obtiens une huisserie bien isolé.

Par contre il faut bien vérifier ou étanché tout cours le pourtour de l'huisserie et s'assurer de son étanchéité avant toute action dessus ( comme dans le cas d'une rénove de fenêtre sur bati ancien ) .

ALEA JACTA EST

[bidouille23]

Slut ,


"Bidouille23 a écrit:
Mais ont est d'accord la fenêtre est un pont froid indéniable provocant la condensation donc à corriger .Pour ce qui est de la correction une couche rapportée isolante sur les surfaces en alu pourrais aussi faire le taf a priori , si ont bloque le froid et que la couche qui bloc le froid est étanche et isolante , cela ne devrais plus condensé normalement ?"

ralala a la relecture je comprend l'incompréhension que j'ai pue glisser dans le texte si dessus , quand je parle de surface alu je parle des surfaces alu du bloc fenêtre , et pas de celle des isolants ;) .


Ceci dis quand tu me dis :

" En principe c'est pas le froid qu'on bloque, mais la chaleur qu'on empêche de sortir... Donc c'est de l'intérieur vers l'extérieur qu'il faut réfléchir et non l'inverse. (Encore que... il y a les frigories, mais là j'ai jamais bien compris le truc, je ne suis pas frigoriste... Si t'as une explication...) "

En fait je dirais qu'avec une isolation tu bloque d'un coté et de l'autre ;) , mais avec le contrôle de l'air tu "bloque" ou "contrôle" la migration de l'intérieur vers l'extérieur (pression oblige ) .

une isolation c'est une isolation c'est mettre des matériaux qui permette de minimisé l'échange de chaleur d'un côté par rapport a l'autre , que tu marche avec du froid ou avec du chaud c'est la même chose , et de l'intérieur vers l'extérieur ou l'inverse et vis versa :p .

Obamot :
"et le plus grave c'est que l'alu est très poreux, donc il se gorge et ça perle...(je l'ai déjà vu) Y'a rien à faire à ce niveau, amha. J'avais déjà essayé avec de l'alu (pourtant enchassé dans du bois) il y avait toujours de la flotte. "

???? l'alu poreux ??? t'as fait la fête mon ami ;) , certain peut être et encore j'ai plutôt une autre théorie , sinon explique moi comment mon réservoir d'eau (sale) de camping car en alu ne fuit pas ne perle pas ne goute pas ;) ...

Je penserais plutôt que c'est parce que ton alu est un très bon conducteur chaleur qui du coup est souvent une surface froide dans une atmosphère fraiche , cette surface froide est donc une surface provocant la condensation (équivalent la lame d'air froid provocant le point de rosé ), la point de rosé est sur la face ...


obamot:

"Là il est difficile de répondre, vu que le gros œuvre n'avait pas été conçu à l'origine pour être "passivé" (ou que sais-je...) avec un gros pont de froid entre la température intérieure et extérieure."

Ouais ou simplement que les notions de construction d'eau et d'isolation n'était pas interpréter, comprise et mise en œuvre à leur juste niveau ( comme pour le calcul du chauffage qui ici ne tenais pas compte de l'isolation mise en ouvre dans la bâtiment ) .
en somme les habitude de construction était une chose a une époque ont changer a l'air industrielle et revienne sous une autre forme aujourd'hui alliant ancienne et nouvelle technique de manière plus rigoureuse .

obamot :

"Je crois que c'est un des cas d'école les plus vaches, par le fait que rien n'a été prévu en conséquence: sauf erreur, j'ai pas relevé qu'il y avait de pare-vapeur ou de frein vapeur...?"

Si toute les face alu de l'isolant ont été soigneusement raccordé entre elle et au mur plafond alors la pare vapeur est bien la ;) .
Mais qui dis pare vapeur dis obligatoirement ventilation mécanique ne l'oublions pas , ce qu'il n'y a pas ici par contre ...

"Bref, là un pont de froid à un effet puissant et critique, vu que derrière y'a un gros effet de «pile» (une grosse masse qui "pompe" représentée par le terrain, le mur, le tout dispersant la moindre calorie à l'extérieur). Une grosse pompe à chaleur à l'envers, non Cheesy Grin Mr. Green manque plus que la porte du frigo... C'est bien pour ça... "

je pense aussi que c'est tout à fait ça ...


Obamot:
"A voir en effet, je ne vois pas d'autre solution que de mettre une fenêtre enchassée dans l'isolation de la pièce, même si en appui vissé sur le dur avec des équerres. "

Pas forcément il faut essayer d'isolé simplement avant comme je l'est expliquer plus tôt , ou effectivement trouvée un fenêtre 2v d'occase en bonne état ( ce qui est courant maintenant vue la consommation général , lecoicoin par exemple ...)

obamot :

"ALEA JACTA EST Cheesy Grin"

Ok ok , c'est vrai que les choses sont facile a expliquer quand ont vois tout a fait de quoi ont parle mais quand il faut comprendre ce qui a été dis et le faire sois même ce n'est pas la même histoire ( ça parait toujours facile quand ont vois quelqu'un faire quelque chose qu'il maitrise , mais quand on essais on se rend compte de tout ...) .
Donc autant pour moi ...

Mais je ne peux pas m'en empêcher

c'est devenus un réflexe de vouloir corriger les problème par moi même , a force de démonter toute sorte de chose et de voir comment elle sont faite ont se dis qu'on a largement les moyens de le faire sois même ( je ne parle pas de haute technologie bien sur , je ne pourrais jamais fabriquer une cellule hd de platine vinyle par exemple ) .

Bon ben d'ici a plus tard

[BobFuck]

L'aluminium poreux, on aura tout vu décidément... Pour info, la couche dans un couvercle de yaourt fait 5µ et ça suffit

Pour pas que ça condense, il faut que la température en surface soit supérieure àu point de rosée, qui dépend de :

- la T° (en surface)
- l'hygrométrie de l'air

Comme assécher l'air n'est pas facile, on augmente la T° de surface, en cachant la surface froide derrière un isolant, dont la surface exposée à l'air va se réchauffer plus facilement que l'aluminium (parce que l'isolant ne va pas transmettre immédiatement la chaleur dehors).

Il n'y a pas besoin d'isoler généreusement, il suffit que l'air arrive à réchauffer la surface au-dessus de la T° de rosée. Ça dépend aussi de l'humidité ambiante : plus c'est humide, moins ça marche...

Problème : il faut que l'isolant soit parfaitement étanche, sinon ça condensera derrière, sur l'alu, et ça y restera, vu que la seule chose qui passe à travers de l'alu, c'est de l'hydrogène, et encore, pas vite...

Donc il faut une mousse à alvéoles fermées (PUR,PIR,Néoprène,etc) collée soigneusement.

J'ai peur que ce soit franchement laid...

[Obamot]

Comme assécher l'air n'est pas facile, on augmente la T° de surface, en cachant la surface froide derrière un isolant, dont la surface exposée à l'air va se réchauffer plus facilement que l'aluminium (parce que l'isolant ne va pas transmettre immédiatement la chaleur dehors).

Huuuuuh! Tiens, puisque tu aimes bien me tackler Bob dans le genre «on aura tout entendu» celle là est à verser dans les anales: l'air étant un meilleur isolant que ton isolant lui-même, je te laisses déduire par toi-même l'ânerie de ta pseudo-démonstration. (mais j'avais quand même compris là où tu voulais en venir tkt)

En fait, le propre de l'isolant est justement qu'il ne se refroidit, ni ne se réchauffe facilement, parce qu'il est un mauvais conducteur thermique, tout simplement. D'ailleurs si tu plonges un bout de plastique dans de l'eau portée à ébullition, tu peux le ressortir et le toucher immédiatement sans te brûler! Plonges-y ton alu la même durée et tu verras lequel va «se réchauffer le plus facilement»!

Oulàah, c'est en effet pas si simple et ne faisais que répéter les mots de notre chimiste!

ralala a la relecture je comprend l'incompréhension que j'ai pue glisser dans le texte si dessus , quand je parle de surface alu je parle des surfaces alu du bloc fenêtre , et pas de celle des isolants ;) ."

Si si, on parlait de la même chose (et pas de l'alu de l'isolant)

J'ai répondu à ça (sur le plan de la chimie s'entend...):

D'accord, je me suis mal exprimé. Je précise:

Slut ,


Mais ont est d'accord la fenêtre est un pont froid indéniable provocant la condensation donc à corriger .Pour ce qui est de la correction une couche rapportée isolante sur les surfaces en alu pourrais aussi faire le taf a priori , si ont bloque le froid et que la couche qui bloc le froid est étanche et isolante
, cela ne devrais plus condensé normalement ?"

Alors à moins d'y balancer un fil de polymère... hum... comment dire

Dire que l'alu est poreux (j'insiste) c'est peut-être pousser l'exemple à l'extrême mais je le prouve:





J'ai pas dit qu'il se gavait de flotte comme une éponge, hein, c'est un phénomène superficiel (ni que la flotte le traversait, encore que...) mais qu'en tant que métal il réagit fort bien parce que si tu lui colles un isolant dessus, ça ne va pas le neutraliser complètement (c'est le mot que j'aurais dû employer, il va rester froid et poreux, ce qui facilite la formation de la condensation) mais c'est juste mon humble avis.

D'ailleurs c'est un catalyseur, pas pour rien qu'ils en mettent dans les vaccins, et pas pour rien que certains cherchent maintenant à le retirer des matériaux de conditionnement qu'il contaminerait par osmose...

"Bref, là un pont de froid à un effet puissant et critique, vu que derrière y'a un gros effet de «pile» (une grosse masse qui "pompe" représentée par le terrain, le mur, le tout dispersant la moindre calorie à l'extérieur). Une grosse pompe à chaleur à l'envers, non manque plus que la porte du frigo... C'est bien pour ça... "

je pense aussi que c'est tout à fait ça ...

"A voir en effet, je ne vois pas d'autre solution que de mettre une fenêtre enchassée dans l'isolation de la pièce, même si en appui vissé sur le dur avec des équerres. "

Pas forcément il faut essayer d'isolé simplement avant comme je l'est expliquer plus tôt , ou effectivement trouvée un fenêtre 2v d'occase en bonne état ( ce qui est courant maintenant vue la consommation général , lecoicoin par exemple ...)

Ok, tu peux faire un sujet, j'ignore ce point, c'est sûrement intéressant.

"ALEA JACTA EST Cheesy Grin"

Ok ok , c'est vrai que les choses sont facile a expliquer quand ont vois

Tu sais bien que ce que j'apprécie chez des gens comme toi, c'est qu'ils ont un réel savoir-faire, qu'on peut discuter sans façon, dans le respect mutuel et sans se prendre la tête avec le niveau académique (ou que sais-je....), qui sont de vrais chercheurs (et surtout trouveurs... parce qu'ils sont curieux et s'en donnent les moyens) et on est heureux comme ça: et que le reste des niaiseries on s'en fout!