Ballon tampon sur base cuve ROTEX

[looping]

Salut Mickael ,

si je part des travaux de RAMSES pour la fabrication de mon échangeur ayant du diamètre 25 à ma disposition.
Si je reste sur 38/40 mètres d'échangeur est ce ok pour le chauffage?? sachant que ses travaux concerne la construction d'un échangeur ECS
Dans la fabrication vaut il mieux une double spirale (spirale l'une dans l'autre?
ou une simple spirale?
l’écart entre les spirale est il important ? si oui quel écart faut il favoriser ?
vaut il mieux resserer les spirales vers le haut du ballon ? et les espacer vers le bas ??

1 mètre de tube lisse de diamètre 25 a une surface de 0.08 m2 .
40 m x 0.08 = 3 m2 c'est bien , c'est la surface de l'échangeur solaire de mon ballon tampon de 500L .
L'inox annelé a une surface plus grande encore , grâce aux ondulations , cela ne fera qu'améliorer l'échange .

Pour moi tes 40m seront bien adaptés , encore faut-il que la circulation se fasse avec un certain débit , pour être turbulent . Mais je suis confiant car les circulateurs de chauffage sont réglables en puissance .
Pour la réalisation du serpentin , ne te prends pas la tête . Fais au plus simple avec une répartition verticale homogène . L'espace entre les spires favorisera la circulation par thermosyphon dans le volume .

A+

[looping]

en tout cas je ne savais pas ce qu'était une cuve ROTEX pour fioul, maintenant j'en cherche une ;=)
pourquoi au final tu ne retiens qu'un seul échangeur ?
tu ne comptes pas relier des panneaux solaires ?
tu comptes injecter la chaleur du poele bouilleur ? à quelle hauteur ?

Le ballon Rotex de mi16 n'est pas une cuve à fioul , mais un ballon tampon solaire mixte .
C'est une réserve d'eau à pression atmospérique en plastique ( ou composite ? ) qui permet de raccorder le circuit solaire en autovidange , en faisant circuler l'eau directement vers les capteurs. Les échanges de chaleur pour les consommateurs ( ECS et circuit de chauffage ) se font à partir d'échangeurs distincts .

L'absence de pression au niveau de la cuve est un avantage , mais comme l'apport d'oxygène est permanent , il faut que le tube qui constitue les capteurs tienne le choc . Je ne connais pas de retour négatif sur des installation Rotex complètes , mais il faut prendre en compte le paramètre "oxygène" dans le viellissement du circuit solaire .

A+

[jonule]

merci de tes réponses Looping;

Pour éviter la surchauffe , il existe un tas de solutions

pour la surchauffe j'avais lu il y a longtemps qu'un radiateur dédié à cette application suffisait à évacuer la chaleur, dans un endroit froid genre dehors, relié à un limiteur de t°C sur le circuit ? ... ça fait rire les oiseaux mais ça devrait marcher ?

Attention lorsque l'on intervient sur un ballon ECS émaillé , si l'émail saute suite à un perçage ou une soudure , la durée de vie du ballon est fortement réduite en usage ECS ( attaque de l'acier par le chlore dissoud ) .

pour le ballon émaillé j'en prends note, mais même si le ballon "récupéré" meure, le refaire coute de toute façon moins cher qu'un neuf ? ou alors je n'ai pas accès à certains prix ... je vais regarder du côté de "solaire diffusion" et groupements d'achats sur le forum Apper-solaire ...
sinon je me dis qu'un traitement de surface pourrait faire l'affaire, genre peinture gel-coat ou autre pâte/mastic adaptée ? de toute façon je part du principe que l'eau chaude n'est pas faite pour être bue;

Pour le raccordement du bouilleur , pas besoin d'échangeur , le circuit et le ballon sont pressurisés . Le modifier en solaire est possible avec un échangeur fixé sur la trappe de visite .

tu parles bien d'un ballon tampon qui possède une trappe de visite, sur laquelle on peut placer un échangeur pour l'ECS ?
et à l'intérieur circule l'eau des radiateurs, et donc du poele bouilleur, donc oui 1 seul échangeur, mais 2 pour l'ECS, ce qui va m'amener à me poser les mêmes questions que mi16man sur la stratification et échanges de chaleur, bon j'avance merci ;=)

Un ballon ECS peut être reconverti en ballon tampon , mais les orifices étants assez réduits ( en général du 3/4 = 20/27 ) il faut vérifier que cela ne perturbe pas le chargement/déchargement .

j'imagine que dans ce cas il faut travailler avec cette même section sur toute l'installation ?
au fait je ne t'ai pas dis : ce ballon est à double coque, prévu pour être chauffé à l'eau des radiateurs ... quelle serait la meilleure utilisation que je puisse en faire, selon toi ?

Pour l'utilisation de radiateurs , malheureusement je crains que le résultat soit médiocre à cause de l'inertie de l'ensemble acier+eau .
Les meilleurs capteurs contiennent peu d'eau et sont en aluminium/cuivre car ces métaux sont très bon conducteur de chaleur .

même avec les radiateurs acier "plats" ? sinon un mix avec panneaux faits en cuivre, de quoi étendre vraiment la surface ?

Le ballon Rotex de mi16 n'est pas une cuve à fioul , mais un ballon tampon solaire mixte .
C'est une réserve d'eau à pression atmospérique en plastique ( ou composite ? ) qui permet de raccorder le circuit solaire en autovidange , en faisant circuler l'eau directement vers les capteurs. Les échanges de chaleur pour les consommateurs ( ECS et circuit de chauffage ) se font à partir d'échangeurs distincts .

autant pour moi je pensais que c'était une cuve auto-construite;
l'autovidange ... ça permet de garder le fluide contenu dans les capeturs + tuyaux, hors réserve, à t°C pour que ça se refroidisse pas ? c'est le seul avantage ?

merci encore

[mi16man]

salut Jonule
bon en ce qui concerne le ROTEX c'est un ballon tampon, qui se décline sous différentes variantes avec plus ou moins d'échangeur a l'interieur.

Rotex est une marque tape sur google leur site detail bien le concept


il existe meme des ballon tampon rotex sur lesquels est monté une chaudiere gaz
ma derniere acquisition est justement ce model "GSU" gaz solar unit
j'ai deniché uniquement la cuve dans laquelle je vais refaire un échangeur qui sera sous pression et relié au systeme de chauffage en parallèle avec la chaudiere et le poele bouilleur.

je vois a te faire une schéma mais la je suis un peu pris de court par l'hivers qui arrive et la confection de mon ballon tampon, donc pas pour tout de suite


pour finir sur le ROTEX l'eau qui est chauffé sert juste d'accumulation elle ne circule pas dans le systeme de chauffage et n'est donc pas sous pression
la cuve est remplie une fois c'est comme un "bain marie"
sauf que cette meme eau est envoyé dans les panneau solaire dit autovidangeable.

une pompe puise l'eau du ballon et l'envoie dans les panneaux quand il y a apport solaire une fois que l'apport solaire est nul l'eau retourne dans le ballon et les panneaux se vide

avantage : pas besoin d'antigel, pas de pression dans les panneaux, si trop d'apport solaire pas besoin de boucle de décharge car dans ce cas on laisse les panneaux vides, retour d'expérience positif
marque encore sur le marché qui suppose une conception parraine??

inconveniant apport O2 dans le systeme comme le souligne looping,
temps de charge des panneaux, pente obligatoire (le ballon doit etre plus bas que les panneau) pour la vidange

pour répondre a looping les cuves sont en plastique double parois injecté de 7 cm de mousse polyuréthane

[mi16man]

salut Gérald

bon pour l'échangeur je vais faire simple c'est souvent ce qui marche le mieux tu me diras !

en ce qui concerne les 40m d'échangeur je suis parti sur les travaux de RAMSES mais je peux monter jusque 50m
soit 50x0.08 = 4m² voir un peu plus avec les ondulations ????

encore faut-il que la circulation se fasse avec un certain débit , pour être turbulent . Mais je suis confiant car les circulateurs de chauffage sont réglables en puissance

pour cela je suis confiant aussi j'ai vu qu'il était possible de modifier le débit (car je fait tout circuler en position 1chez moi) et de le réduire en ajoutant comme une piece avec un trou pour ralentir le flux (je ne sait plus comment cela s'appelle ????


ok pour l'espace entre les spires je vais faire au plus simple c'est a dire la meme partout


une ou 2 autres questions :

je descend jusque dans le bas (coller au fond du ballon) avec l'échangeur ? ou je laisse une dizaine de cm ?

y a t il un problème a mélanger l'inox annelé et le cuivre ?
car je voulais faire la structure portante de l'échangeur en cuivre

faut il un purgeur auto sur le l'arrivé ? le départ? de l'échangeur
ou sur les 2 ???

faut il que je relie le ballon en faisant un siphon avant celui ci pour éviter que l'eau chaude ne remonte par thermosiphon lorsque le besoin de chauffage est nul ?

A+

[looping]

Bonjour à tous ,

Pour les schémas de raccordement type , vous pouvez consulter cet article :

http://energies-libres.net/index.php/insert-chaudiere/18-installations-inserts/insert-de-looping/289-les-schemas-de-raccordement

A+

[jonule]

merci à toi mi16man de m'éclairer sur le système, il faut dire que j'étais tombé sur la page "fioul" de ROTEX et je n'ai pas cherché plus loin ..
leur système à l'air bien, je vois un serpentin dans un serpentin, sauf que je ne comprends pas leur lubbie d'hygiène de l'eau potable réchauffée, mais bref, je comprends que tu as récupéré la cuve seule;
pour le schéma non ça ne presse pas, c'était à titre d'exemple et de partage, prends ton temps pour finir tes travaux avant l'arrivée du froid ... qui se fait attendre d'ailleurs?!

je vais profiter de ton excellent sujet (désolé du squattage mais il est positif !=) pour me décider à ouvrir le mien, ton illustration me permet de concevoir une option que je vais soumettre au forum;

une pompe puise l'eau du ballon et l'envoie dans les panneaux quand il y a apport solaire une fois que l'apport solaire est nul l'eau retourne dans le ballon et les panneaux se vide

avantage : pas besoin d'antigel, pas de pression dans les panneaux, si trop d'apport solaire pas besoin de boucle de décharge car dans ce cas on laisse les panneaux vides, retour d'expérience positif

inconveniant apport O2 dans le systeme comme le souligne looping,
temps de charge des panneaux, pente obligatoire (le ballon doit etre plus bas que les panneau) pour la vidange

ok, c'est donc à la demande ...
pour moi par contre cela concerne les panneaux solaires, sans eau quand il y a trop de soleil : si ils sont en acier récupéré de radiateur ça va, mais si ils sont en cuivre brasés à l'étain j'imagine que ça ne convient pas ? halala le choix est dur

PS : ce qui aurait été bien pour un ballon autoconstruit, c'est plusieurs indicateurs de t°C "plongeurs" insérés à différentes hauteurs, pour voir comment ça se brasse suivant ce que tu injectes ...

[jonule]

les panneaux solaires, sans eau quand il y a trop de soleil : si ils sont en acier récupéré de radiateur ça va, mais si ils sont en cuivre brasés à l'étain j'imagine que ça ne convient pas ? halala le choix est dur

à moins de les cintrer, plutot que de les braser avec des coudes, oui. soudé avec un fer à souder pour la zinguerie sur une plaque zinc à plusieurs endroits, ce serait bien + efficace que des radiateurs ?
par contre il faut que le cintrage soir horizontal et non vertical pour que ça ne retienne pas l'eau pour le gel ...

quelle section serait la meilleure ? du 12/14 ? bon je ne pourrais faire ça certainement que le printemps prochain (on peut pas tout faire !) j'ai déjà le double vitrage, à voir le prix du bois pour les caissons par rapport aux panneaux solaire sur ebay et leur performances ...

merci pour la compréhension du système d'auto-vidange; le remplissage / vidange se fait comment techniquement ? il faut une cuve à pression atmosphérique ? une pompe type vide-cave qui tient la t°C ? un clapet qui s'ouvre/se ferme ? c'est à ça que servent les purgeurs "rapides" solaire, quand l'eau remplit les capteurs ?

[looping]

Jo ,

Je t'ai envoyé un mp avec mon N° de tel
Passes-moi un coup de fil à l'occasion , je répondrai à toutes tes interrogation , bien plus efficacement que par écrit .

mi16

a t il un problème a mélanger l'inox annelé et le cuivre ?
car je voulais faire la structure portante de l'échangeur en cuivre

faut il un purgeur auto sur le l'arrivé ? le départ? de l'échangeur
ou sur les 2 ???

faut il que je relie le ballon en faisant un siphon avant celui ci pour éviter que l'eau chaude ne remonte par thermosiphon lorsque le besoin de chauffage est nul ?

A ma connaissance , le couple galvanique inox-cuivre ne pose pas de problème , bien qu'il en existe un . Voir le document ci-joint , la référence en la matière :

http://www.apper-solaire.org/Pages/Fiches/Ballons/Preconisations%20d%20installation%20ballon%20ECS%20face%20a%20la%20corrosion%20galvanique/index.pdf

un purgeur est nécessaire à chaque fois qu'il y a un point haut dans une canalisation . Un modèle manuel a vis de purge convient très bien dans tous les cas .

Le thermosyphon dans 1 seul tube se produit avec un diamètre intérieur assez important , de l'ordre de 25mm .
Par précaution , tu peux effectivement mettre une petite contre-pente de 10 cm sortie chaude de l'échangeur .
Le thermosyphon dans 2 tube est stoppé par un clapet anti-retour ou simplement la fermeture du circuit par une vanne ( 3 vooie ou autre )

A+

[mi16man]

bonjour
me voila de retour ... absence involontaire et contrainte hélas ...

bon je suis partit sur la structure de mon ballon tampon qui est en cours de confection mais qui avance bien ...

la structure sera en cuivre tuyau de Diam 14 pour tenir le serpentin en inox à l’intérieur du ballon

en revanche je sèche un peu sur comment faire tenir le tuyau en inox annelé en position afin d'avoir des spires à la même distance et une spirale régulière ...

une idée????