La magie du Cosmos

[janic]

janic a écrit:

C’est UNE théorie, pas un fait. Encore une fois il s’agit de sémantique et de remplacement de certains mots par d’autres, correspondant aux croyances de chacun, ce qui ne change rien au fond et l’on tourne encore et toujours en rond comme : Avant le bing bang qu’y avait-il ? L’ordre peut-il sortir du désordre ?

Une théorie vaut mille fois plus qu'une croyance.

Toute théorie part d’une croyance : « je crois que, il me semble que, et si…. »

La dite théorie est étayée par des expérimentations, même si il ne nous est pas possible de confirmer a 100%

C’est le problème des expérimentations. Elles partent toutes de critères présélectionnés et donc aboutissent généralement à l’objectif fixé : exemple Miller avec ses monomères supposées être les briques élémentaires de la vie et qui en sont restées à ce stade là.

un telle théorie il n'en reste pas moi qu'elle en demeure beaucoup plus solide qu'une simple croyance basé sur une interprétation littéraliste des textes religieux...

je t’ai déjà demandé : laisse tomber les religions si tu t’appuies sur des éléments scientifiques ou laisses tomber les éléments scientifiques si tu t’appuies sur des textes religieux. Mais il faut arrêter ce mélange permanent entre les deux.

Citation:
Avant le bing bang qu’y avait-il ? L’ordre peut-il sortir du désordre ? etc…

Les avis sont partagées, mais pour le moment, et la théorie de la gravité quantique avançant on peut "s'autoriser à penser" que le Big bang ne serait pas le "début du début",mais une phase de rebond d'un autre univers(big bounce),de ce point de vu là il n'y aurait ni début, ni fin...

Considérer le monde matériel sans début ni fin s’opposerait aux lois de la termodynamique, que je sache !

et par la même plus de "pourquoi?"

au contraire ! Cela repousse la réponse à un au-delà ou un ailleurs DIMENSIONNE. Or en tant que créationniste, ce dessein intelligent est au delà de… pas au-dedans de… ! C’est disons une théorie qui laisse à penser que… !

Citation:
D’un coté le hasard, de l’autre un intelligent dessein avec un même résultat ! Dans le discours « croyant » effectivement le créateur a bien exploré toutes les lignes d’Univers possibles et a fixé son choix sur celui que nous connaissons (mal d’ailleurs)

Il ne s'agit pas simplement de hasard,et c'est justement là que certains scientifiques butent,d’où l’intérêt de la théorie de P.Guillemant.

Sauf que Guillemant c’est « de la bouillie de chat » qui manque de clarté dans son mode d’expression, hors aficionados.

Pour Stephen Hawking l'univers a générer tout les scénarios physiquement possible,ce qui veut dire qu'il existe conjointement aux nôtres des trilliards de trilliards d'univers parallèles peuplées ou non de formes de vies.

Tu vois la difficulté du langage dire que l'univers à... C'est lui donner un pouvoir décisionnaire, donc un démiurge comme dieu! (ou c'est la même chose)

Dans se modèle là tous les destins se jouent de façon déterministe,ce qui exclus le libre arbitre,nous serions tous prédestinés à vivre une vie toutes tracé d'avance...ce scénarios et de plus en plus remis en cause.

Effectivement, cela dérange l’humain de devoir être considéré comme une machine programmée ouvrant la porte à tout et n’importe quoi surtout vis-à-vis des valeurs dites morales : « à quoi bon , alors! » et pourtant !

Maintenant si l'on introduit la notion de conscience -qui rebute encore beaucoup de scientifiques matérialistes- il est possible de voir les choses de façon complétement différentes:

1)L'Univers singulier(Big Bang) a déployés par effet de superpositions quantique tous les lignes d'Univers physiquement possibles.
2)Avec l'apparition de la conscience, les Univers parallèles ont été réduits par phénomène de collapse de la fonction d'onde des Univers,faisant passé les trilliards de trilliards de possibilités initialement générée...a une seule,la notre.

des hypothèses, des suppositions!

Citation:
effectivement cet univers est bien REGLE ce qui sous entend un régleur !

Le régleur n'est pas à chercher je ne sais ou,il est en nous...

C’est donc bien une croyance animiste, pas un fait !

cette vision diverse totalement du créationnisme,car elle nie l'existence d'un démiurge,certain voudront y voir une forme de dessein intelligent,mais cela n'est pas le cas non plus.

On ne peut affirmer ce n’est pas le cas sans preuve, non plus. Donc c’est philosophique et ouvert à tous les opinions possibles, c’est bien là son rôle !.

Dans un tel cas l'Univers n'est pas l’œuvre d'un démiurge,mais d'un processus comme l'Inflation éternelle.

Autre formulation d’un même discours : que l’on appelle cela démiurge ou inflation éternelle.

Cela rejoint par ailleurs la vision kabbaliste et Upanishadique.
Le créationnisme quant à lui n'est qu'une interprétation anthropomorphisé visant a simplifier pour le lambda des enseignements ésotérique hors de la portée intellectuelle de beaucoup de gens,et malheureusement encore colporté de nos jours!

Je dirais que c’est là aussi une vision simplificatrice. L’anthropomorphisation est un moyen, pas un but, il sert à « imaginer » l’inimaginable pour le rendre concret dans la vie quotidienne et non à se perdre dans des abstractions intellectuelles ou pseudo intellectuello-métaphysiques.


Citation:
Ouaahhh ! la formule bateau!
Les réalisations humaines ne servent qu’à saisir la dimension qui nous échappe de créateur, de dessein intelligent

J'ai vraiment l'impression que tu tire tes phrase d'un manuel prosélyte!

L’hôpital qui se moque de la charité, en somme !

Citation:
L’apparition de la vie par l’évolutionnisme, c’est ça ! Un supposé jeu de hasards successifs et répétitifs qui défient toutes les lois mathématiques de probabilité, mais qui se comprennent mieux à partir d’un dessein intelligent.

C'est faux,l'apparition de la vie par accident ne tiens pas,par contre l’apparition de la vie suite aux réglages fins de la physique est très cohérent,réglage fins qui serait issus des processus quantique à l’œuvre dans la singularité initiale(voir ci dessus).

Si cohérent que malgré de multiples tentatives personne n’a réussit à en apporter la preuve ou en faire la démonstration. Donc croyance pour croyance : où est la différence ?

Citation:
donnes en ta propre définition alors!
(de Dieu NDLR)

L'idée de Dieu renvoi a une multitude de conception: cela peut être pour certain un gentil bonhomme barbu vivant dans les nuages,pour d'autre un principe supérieur sous tendant toutes choses dans l'Univers,enfin, pour la majorité Dieu renvoi à l'idée d'une entité intelligente et éternelle source de toute chose.

Dans se dernier cas le problème réside dans la conception idéologique d'une telle approche:personne n'ayant jamais vu Dieu,les religions et les croyants qui les suivent ont rapidement finis par projeter leurs inconscients dans le vide de l’inconnaissance,l’écho en retour est celui de l’anthropomorphisme:je fabrique des objet de mes mains donc Dieu en a fait de même avec notre univers etc...ses simplismes ont vite dégénérés au fil du temps,et un certain nombres ont vite faite de faire dire à Dieu ce qu'il voulaient pour accéder à la dominance.

Tu as raison en ce sens que TOUT peut être dévié SANS EXCEPTION y compris avec un discours abstrait « quantique », c’est fait pour çà !

Dieu vient du latin Deus référence au dieu de l'olympe ayant pour racine Gréco-indienne Dei (briller) (en inde dieu se dit "deva",même racine!)qui fait référence aux astres des cieux et donc à l'astronomie (tiens tiens!).
Dans l'hindouisme l'univers est issu de la lumière (gao) et non d'une vache sacrée qui s'écrit par gao également(mystification),lumière qui fut la première chose à émerger de l'Univers primordiale opaque 380000 ans après le Big Bang...
Mélange de science et de croyance !

Du point de vu de la Tradition (Biblique ésotérique, Hindouiste,)Dieu est l'information(logos),l'absolu,

C’est ce que j’ai déjà dit et redit.

Tout ce qui existe et peut exister: passé,présent futur de notre univers (et des autres),

Là : différence avec le coté animiste . Philosophiquement : le créateur ne peut être DANS sa création, ce qui le rendrait dépendant de son produit.
L'horloger n'a aucun besoin de savoir l'heure, son produit est à l'usage de l'utilisateur, pas de lui même.

pour le plus que l'on puisse en dire,il ne s'agit ni d'une personne,ni d'une entité,ni d'un grand horloger ou architecte,c'est une chose inconcevable qui ne supporte aucune comparaison...

Effectivement il n’est pas CONCRETEMENT comparable puisqu’il faudrait un élément dit de comparaison équivalent. Quand aux appellations « contrôlées » peu importe . Il ne s’agit pas de dire : « c’est » ce qui serait une vanité, mais « c’est comme » avec les limites mêmes du langage qui n’est qu’une codification avec ses propres limites conceptuelles. Ce sont donc des approximations, des analogies.
Mais il va de soi que pour le citoyen lambda, chaque conception a automatiquement une répercution sur le vécu des individus. Ce qui a donné, justement, lieu à des interrogations sur le libre arbitre, le déterminisme, la foi ou les œuvres et la foi et les œuvres,etc...

[sen-no-sen]

C’est le problème des expérimentations. Elles partent toutes de critères présélectionnés et donc aboutissent généralement à l’objectif fixé : exemple Miller avec ses monomères supposées être les briques élémentaires de la vie et qui en sont restées à ce stade là.

Tu ressort sans cesse cette histoire d'expérimentations qui devraient coller aux croyances,hors c'est tout le contraire de l'histoire de la physique quantique!
Au début du 20ème siècles le modèle scientifique était basé sur le paradigme matérialiste déterministe,toutes les expériences réalisées se devaient de coller avec la vision du moment,l'expérimentation prouva exactement l'inverse!

je t’ai déjà demandé : laisse tomber les religions si tu t’appuies sur des éléments scientifiques ou laisses tomber les éléments scientifiques si tu t’appuies sur des textes religieux. Mais il faut arrêter ce mélange permanent entre les deux.

Le mélange des deux cela s’appelle de l'exégèse historico critique, c'est à dire confronter la religion à l'histoire et à la science,et effectivement c'est ce qui a toujours inquiété les différents courants de pensée,car pour eux cela sonne le glas de leurs activités.

Considérer le monde matériel sans début ni fin s’opposerait aux lois de la termodynamique, que je sache !

Ah bon?
Pourquoi?
Démontre le?

au contraire ! Cela repousse la réponse à un au-delà ou un ailleurs DIMENSIONNE. Or en tant que créationniste, ce dessein intelligent est au delà de… pas au-dedans de… ! C’est disons une théorie qui laisse à penser que… !

Si on postule l'idée de l'infini,le sacro-saint "pourquoi"perd toute sa valeur.
En effet les questionnements, pourquoi? Pour quelle raison ? Dans quel but? Introduise l"idée de destination,et donc de limitation,hors dans l'infini ses notions n'ont aucune valeur...

Tu vois la difficulté du langage dire que l'univers à... C'est lui donner un pouvoir décisionnaire, donc un démiurge comme dieu! (ou c'est la même chose)

Je ne vois pas ou est le problème,c'est plutôt ta manie à vouloir introduire le créationnisme de partout qui pose souci.
Lorsque l'on dit qu'un électron gravite autour du noyau atomique,il n'y a pas de "pouvoir décisionnaire"à la clés.
Idem lorsque que l'on dis que celui ci "recouvre" des états ubiquitaire.

des hypothèses, des suppositions!

(concernant la singularité,le big bang etc...)

Hypothèse basé sur des expérimentations,des observations(voir les travaux de E.Hubble sur l'expansion,et pas du tout de simples hypothèses farfelues!
L'expansion de l'Univers est un fait,de même que le collapse de la fonction d'onde,la décohérence quantique etc... Fait des recherches!

C’est donc bien une croyance animiste, pas un fait !

L'être humain agit et c'est son action qui entraine des conséquences sur la biosphère par exemple,pas dieu que je sache?
Le fait de dire que nous sommes maitre de notre destin n'est pas une croyance animiste,non?

Autre formulation d’un même discours : que l’on appelle cela démiurge ou inflation éternelle.

Si pour toi un chat et un grille pain c'est pareil,ok,je m'incline!

Je dirais que c’est là aussi une vision simplificatrice. L’anthropomorphisation est un moyen, pas un but, il sert à « imaginer » l’inimaginable pour le rendre concret dans la vie quotidienne et non à se perdre dans des abstractions intellectuelles ou pseudo intellectuello-métaphysiques.

Les moyens finissent par devenir des buts,c'est le cas dans les religions comme dans l'économie,en ce qui concerne l'anthropomorphisme il faut bien comprendre que les comparaisons de ce genre visaient à introduire des concepts avancés à des populations pour la plupart illettrés et qui disposaient de connaissances très limitées.
Cela n'est plus le cas de nos jours,donc pourquoi continuer dans cette voie?

Si cohérent que malgré de multiples tentatives personne n’a réussit à en apporter la preuve ou en faire la démonstration. Donc croyance pour croyance : où est la différence ?

La science a démontré en peu de temps un grand nombre de processus physique,la vie étant le plus complexes d'entre eux,il lui faut donc encore un peu de temps pour que cela puisse être démontrer et expérimenter.
Les grec postulaient l'existence de l'atome ils y a plus de 2 millénaires!
L'expérience ne l'a démontré qu'au cours du siècles derniers!

C’est ce que j’ai déjà dit et redit.

(concernant le logos)

Ce que tu as dit et redit c'est que l'univers fut créer par un démiurge,je ne t'es jamais vu parler de logos....?
Concernant le mélange de religion et de science,qui as l'air de ne pas te plaire je dois t'annoncer que les deux converges,a conditions de désherber les religions de leurs simplismes.
Si tant de personnes ne veulent pas qu'il y est de rapprochement c'est tout simplement pour ne pas tomber de leurs piédestaux!

Effectivement il n’est pas CONCRETEMENT comparable puisqu’il faudrait un élément dit de comparaison équivalent. Quand aux appellations « contrôlées » peu importe .

Dans ce cas pourquoi perdurer à employer des comparaisons aussi naïves?

[janic]

janic a écrit:

C’est le problème des expérimentations. Elles partent toutes de critères présélectionnés et donc aboutissent généralement à l’objectif fixé : exemple Miller avec ses monomères supposées être les briques élémentaires de la vie et qui en sont restées à ce stade là.

Tu ressort sans cesse cette histoire d'expérimentations qui devraient coller aux croyances,hors c'est tout le contraire de l'histoire de la physique quantique!

Le monde ne se limite pas à la physique quantique : heureusement d’ailleurs ! C’est le physicien cité qui affirme que la mécanique quantique ne s’accordait pas au macro, pas moi!

Au début du 20ème siècles le modèle scientifique était basé sur le paradigme matérialiste déterministe,toutes les expériences réalisées se devaient de coller avec la vision du moment,l'expérimentation prouva exactement l'inverse!

Relis ce que j’ai écrit ci-dessus ; les critères présélectionnés orientent de fait les conclusions, aucun rapport avec un déterminisme global .

Citation:
je t’ai déjà demandé : laisse tomber les religions si tu t’appuies sur des éléments scientifiques ou laisses tomber les éléments scientifiques si tu t’appuies sur des textes religieux. Mais il faut arrêter ce mélange permanent entre les deux.

Le mélange des deux cela s’appelle de l'exégèse historico critique, c'est à dire confronter la religion à l'histoire et à la science,et effectivement c'est ce qui a toujours inquiété les différents courants de pensée,car pour eux cela sonne le glas de leurs activités.

Sauf lorsque ce choix se porte sur un système religieux particulier en occultant, volontairement ou non, son origine. De la même façon si l’on devait rejeter un système (religieux en l’occurrence) pour ses exactions, il faudrait aussi rejeter tout pouvoir civil qui au fil des siècles a comptabilisé plus de souffrances et de morts que l’ensemble des systèmes religieux réunis.

Citation:
au contraire ! Cela repousse la réponse à un au-delà ou un ailleurs DIMENSIONNE. Or en tant que créationniste, ce dessein intelligent est au delà de… pas au-dedans de… ! C’est disons une théorie qui laisse à penser que… !

Si on postule l'idée de l'infini,le sacro-saint "pourquoi"perd toute sa valeur.
En effet les questionnements, pourquoi? Pour quelle raison ? Dans quel but? Introduise l"idée de destination,

C’est exact et même de prédestination

hors dans l'infini ses notions n'ont aucune valeur...

Pour autant il faudrait savoir ce qu’est l’infini…(qui n’est qu’une abstraction comme pour le temps !) ce qui n’est pas plus aisé que de savoir ce que serait dieu lui-même. Mais là, encore c’est dans la considération que cet infini est infini de par lui-même (ce qu’il est impossible a démontrer). L’autre option est de considérer que cet infini (donc dimensionable) n’est que limité et donc aussi un produit, pas une cause.

Citation:
Tu vois la difficulté du langage dire que l'univers à... C'est lui donner un pouvoir décisionnaire, donc un démiurge comme dieu! (ou c'est la même chose)

Je ne vois pas ou est le problème,c'est plutôt ta manie à vouloir introduire le créationnisme de partout qui pose souci.

Ce qui vaut bien cette manie de l’occulter par principe !

Lorsque l'on dit qu'un électron gravite autour du noyau atomique,il n'y a pas de "pouvoir décisionnaire"à la clés.

Bien sûr que non puisque la gravitation est déterminée par des lois précises qui ne sont pas liées à la décision de chacun des éléments par eux-mêmes et donc de ce fait déterminés par un extérieur maitrisant tous ces paramètres. Donc un démiurge décidant du fonctionnement de cet univers et de ses composants et que Guillemant appelle l’information hors de l’espace/temps.

Citation:
C’est donc bien une croyance animiste, pas un fait !

L'être humain agit et c'est son action qui entraine des conséquences sur la biosphère par exemple, pas dieu que je sache?

Plutôt l’être humain se persuade que son action dépend de lui-même alors qu’il ne fait qu’accomplir sa destinée comme tout ce qui compose l’univers. Ce serait le chaos si chacun décidait de modifier à sa guise les lois de l’univers.

Le fait de dire que nous sommes maitre de notre destin n'est pas une croyance animiste,non?

Le tout est de définir ce que sous tend maitre de son destin ! L’être vivant est l’exemple parfait du déterminisme absolu où tout va bien tant que chacune de ses parties accomplit son rôle et donc sa destinée. S’écarter de cette voie signifie, la maladie, le désordre et à terme la mort : exple le cancer ! si être maitre de son destin c’est avoir le pouvoir de détruire, alors mieux aurait valu pour lui qu’il n’ait pas eut de liberté de choix. Car pour le reste il ne peut être en meilleure santé que d’être en santé.

Citation:
Autre formulation d’un même discours : que l’on appelle cela démiurge ou inflation éternelle.

Si pour toi un chat et un grille pain c'est pareil,ok,je m'incline!

Si l’on considère que chacun est le produit de quelqu’un : effectivement c’est pareil ! Même structure atomique, même composition minérale.
De plus (aux yeux de la loi, la nôtre) les animaux sont des meubles !

Citation:
Je dirais que c’est là aussi une vision simplificatrice. L’anthropomorphisation est un moyen, pas un but, il sert à « imaginer » l’inimaginable pour le rendre concret dans la vie quotidienne et non à se perdre dans des abstractions intellectuelles ou pseudo intellectuello-métaphysiques.

Les moyens finissent par devenir des buts,c'est le cas dans les religions comme dans l'économie,en ce qui concerne l'anthropomorphisme il faut bien comprendre que les comparaisons de ce genre visaient à introduire des concepts avancés à des populations pour la plupart illettrés et qui disposaient de connaissances très limitées.

parce que nous croyons que nos balbutiements en matière de connaissance sont des références acceptables?! pour une découverte, il y en a mille (et même infiniment plus), que nous ignorons et ignorerons toujours

Cela n'est plus le cas de nos jours,donc pourquoi continuer dans cette voie?

Parce que les choses sont plus compréhensibles dans un langage à la portée de tous, le sage comme l’ignorant. Si la forme change par le langage utilisé (plus technique, plus sophistiqué) il n’exprime en fait que des choses identiques : balayeur=technicien de surface !

Citation:
Si cohérent que malgré de multiples tentatives personne n’a réussit à en apporter la preuve ou en faire la démonstration. Donc croyance pour croyance : où est la différence ?

La science a démontré en peu de temps un grand nombre de processus physique,la vie étant le plus complexes d'entre eux,il lui faut donc encore un peu de temps pour que cela puisse être démontrer et expérimenter.

C’est bien là que se trouve l’orgueil et la vanité humaine. Chaque fois que les hommes ont cru ou prétendu faire mieux que dieu, (la nature pour les non déistes), cela s’est toujours traduit par un moins, voire une catastrophe et plus particulièrement concernant la vie. Un des rôles de l’écologie c’est justement d’en faire la démonstration.

Les grec postulaient l'existence de l'atome ils y a plus de 2 millénaires!
L'expérience ne l'a démontré qu'au cours du siècles derniers!

Il y a une différence majeure entre découvrir une réalité et jouer à l’apprenti sorcier. Démonter que la vie existe cela l’est depuis longtemps avec la cellule, puis l’Adn,etc… mais faire joujou avec sous prétexte de reconstituer une complexité même pas envisageable, il y a un immense fossé.

Citation:
C’est ce que j’ai déjà dit et redit.
(concernant le logos)

Ce que tu as dit et redit c'est que l'univers fut créer par un démiurge,je ne t'es jamais vu parler de logos....?

Il faut relire alors « au commencement était le verbe, le verbe était auprès de dieu, le verbe était dieu et ils ne l’ont pas connu … » jean 1

Concernant le mélange de religion et de science,qui as l'air de ne pas te plaire je dois t'annoncer que les deux converges,a conditions de désherber les religions de leurs simplismes.

Pas d'accord! il ne faut pas mélanger science et foi, l'un concerne le comment, l'autre le pourquoi!
Je tiens surtout à ce que cesse ce va et vient permanent entre les deux en se référant à des périodes de l’histoire qui ne sont pas au crédit positif de celles-ci (toutes confondues) en occultant ce qu’elles ont apporté de positif aussi. Pour ma part, je ne fais pas de différence entre pouvoir civil et pouvoir religieux car leur point commun c’est justement la course au pouvoir comme le fait l’athéisme à son tour : un borgne pour un aveugle ou l’inverse ?!

Si tant de personnes ne veulent pas qu'il y est de rapprochement c'est tout simplement pour ne pas tomber de leurs piédestaux!

Là encore c’est une confusion ! Tous les systèmes, quels qu’ils soient ont eu leur heure de gloire et leur décadence, (c’est la grande leçon de l’histoire) et les systèmes religieux n’y échappent pas non plus. Mais comme « la nature a horreur du vide » un pouvoir vacant est immédiatement remplacé par un autre système aussi avide de domination . Or qu’est-ce qui cherche à se substituer au pouvoir religieux ? et au nom de quel nouveau dieu ? Or un arbre se reconnait à ses fruits et pas à sa prétention d’être ou ne pas être tel.



Citation:
Effectivement il n’est pas CONCRETEMENT comparable puisqu’il faudrait un élément dit de comparaison équivalent. Quand aux appellations « contrôlées » peu importe .


Dans ce cas pourquoi perdurer à employer des comparaisons aussi naïves?
Naïves aux yeux de certains seulement. Peut-on considérer que représenter la déformation espace/temps par un matelas se déformant sous une charge est une représentation naïve ? Inévitablement, mais c’est un simple moyen de vulgarisation du concept que peu sont à même de démonter mathématiquement. Or l’image pour aussi simple qu’elle soit est suffisante pour être explicite.

[sen-no-sen]

Le monde ne se limite pas à la physique quantique : heureusement d’ailleurs ! C’est le physicien cité qui affirme que la mécanique quantique ne s’accordait pas au macro, pas moi!

Attention ça n'est pas la réalité quantique qui ne s'accorde pas avec la macro-réalité se sont les formalismes théoriques qui ne collent pas entre eux,nuance astronomique!

Relis ce que j’ai écrit ci-dessus ; les critères présélectionnés orientent de fait les conclusions, aucun rapport avec un déterminisme global .

Tu as noté plus haut que dans nombre d'expériences les scientifiques orientaient les résultats pour que cela soit en accord avec leurs certitudes,hors comme je l'ai mentionné la physique quantique est LE mauvais exemple à citer,car à l'origine les chercheurs voulaient -- au contraire-- démontrer le caractère déterministe régnant dans le monde atomique,hors c'est tout l'inverse qui c'est produit!
Preuve que la volonté d'orienter des recherche n'est pas si prégnante que tu as l'air de l'affirmer.

L’autre option est de considérer que cet infini (donc dimensionable) n’est que limité et donc aussi un produit, pas une cause.

Un infini limité n'est pas infini.
La surface de la terre peu être parcourue indéfiniment,elle est souvent présenté comme un infini-fini...mais cela est une pirouette de géométrie,pour les raisons suivantes:
1)La circonférence d'une sphère (par ex la terre) peu être mesuré.
2)La terre n'est pas éternelle et donc il n'est pas possible de la parcourir indéfiniment...
Il ne s'agit donc pas de l'Infini au sens ou on l'entends:un espace franchissable moyennant une éternité.
L'infini ça n'est pas de la physique c'est de la métaphysique,mais certain chercheurs comme André linde aime y faire des incursions.

Plutôt l’être humain se persuade que son action dépend de lui-même alors qu’il ne fait qu’accomplir sa destinée comme tout ce qui compose l’univers.

La notion de libre arbitre n'introduis pas l'idée de liberté absolu,mais simplement d'explorations des possibles,nu-ance!

Si l’on considère que chacun est le produit de quelqu’un : effectivement c’est pareil ! Même structure atomique, même composition minérale.
De plus (aux yeux de la loi, la nôtre) les animaux sont des meubles !

J'espère que ne tiens pas le même discours à ta femme ou a tes enfants!

parce que nous croyons que nos balbutiements en matière de connaissance sont des références acceptables?!

Pour la plupart des phénomènes nous entourant la réponse est clairement et deux fois oui!
Entre faire un sacrifice devant une statue pour faire tomber la pluie et comprendre les mécanismes météorologique on peut dire qu'il y a un monde.
On peut certes relativiser nos connaissances,mais il serait mensonger d'affirmer que nous ne savons rien,ce type de propos permet simplement à certain de continuer à propager leurs croyances...

Si la forme change par le langage utilisé (plus technique, plus sophistiqué) il n’exprime en fait que des choses identiques : balayeur=technicien de surface !

Il ne faut pas confondre la "novlangue" et les analogies.
De plus il ne faut pas confondre les sujets de ses analogies entre eux.
Dire que le sol se liquéfie suite a un tremblement de terre comme le ferait une montée de café au sein d'un sucre trempé dans une tasse c'est une bonne analogie,car il s'agit de deux faits comparables et mesurables.
Idem avec la comparaison espace-temps et matelas déformé,l'un et l'autre sont mesurable.


Maintenant dire que Dieu (c'est quoi?) à fabriquer l'univers (dans quel but?) de la même façon qu'un horloger fabrique une horloge, c'est simplement du...n'importe quoi...

Il y a une différence majeure entre découvrir une réalité et jouer à l’apprenti sorcier. Démonter que la vie existe cela l’est depuis longtemps avec la cellule, puis l’Adn,etc…

Ma réponse ne concernait pas les OGM et les modifications du vivant,mais portait sur l'idée que nous pourront bientôt prouver que la vie est un processus physique logique et pas un "coup de bol".

Il faut relire alors « au commencement était le verbe, le verbe était auprès de dieu, le verbe était dieu et ils ne l’ont pas connu … » jean 1

...c’était justement suite à ma référence au logos cité plus haut...

Pas d'accord! il ne faut pas mélanger science et foi, l'un concerne le comment, l'autre le pourquoi!

La fameuse séparation des magistères!
Et en vertu de quel lois cela serait il interdit?
C'est une vision typiquement occidental et particulièrement catholique.
Alors qu'en Inde ont enseignait des méthodes pour accéder a l'absolu,l'église interdisait toute pratique de la méditations, la considérant comme satanique!
On retrouve de nombreux enseignement mêlant science et religion,il n'y a aucun mal à cela.
L'idée n'est pas de réduire la foi à une science,mais de faire des ponts entre les deux,nuance!!!

Or qu’est-ce qui cherche à se substituer au pouvoir religieux ? et au nom de quel nouveau dieu ? Or un arbre se reconnait à ses fruits et pas à sa prétention d’être ou ne pas être tel.

Le nouveau dieu c'est l'argent,et la croissance et son messie,mais quel rapport avec ce que j'ai mentionné?
Si demain on révélait de façon officiel la véritable portée des textes bibliques, le pape n'aurait plus qu'a pointer au chômage!

[janic]

Sen no sen bonjour

janic a écrit:
Le monde ne se limite pas à la physique quantique : heureusement d’ailleurs ! C’est le physicien cité qui affirme que la mécanique quantique ne s’accordait pas au macro, pas moi!

Attention ça n'est pas la réalité quantique qui ne s'accorde pas avec la macro-réalité se sont les formalismes théoriques qui ne collent pas entre eux,nuance astronomique!

Si Guillemant dit effectivement que les physiciens sont rarement d’accords entre eux, le physicien cité souligne bien que c’est l’inadéquation du monde quantique micro avec le macro, pas des formes utilisées.

Citation:
Relis ce que j’ai écrit ci-dessus ; les critères présélectionnés orientent de fait les conclusions, aucun rapport avec un déterminisme global .

Tu as noté plus haut que dans nombre d'expériences les scientifiques orientaient les résultats pour que cela soit en accord avec leurs certitudes,hors comme je l'ai mentionné la physique quantique est LE mauvais exemple à citer,car à l'origine les chercheurs voulaient -- au contraire-- démontrer le caractère déterministe régnant dans le monde atomique,hors c'est tout l'inverse qui c'est produit!
Preuve que la volonté d'orienter des recherche n'est pas si prégnante que tu as l'air de l'affirmer

.
C’est ce que l’on appelle l’exception qui confirme la règle. N’étant pas un fan de la mécanique quantique, je n’ai aucune intention d’en faire le procès, je ne connais que la mécanique classique industrielle et, hors quelques cas d’exception, c’est la règle générale qui s’y applique.

Citation:
L’autre option est de considérer que cet infini (donc dimensionable) n’est que limité et donc aussi un produit, pas une cause.

Un infini limité n'est pas infini.

C’est une vue de l’esprit comme l’infini lui-même. On ne peut définir avec justesse que ce qui est mesurable, le reste n’est qu’abstraction comme l’absolu, l’éternel, le temps,dieu,etc…

Il ne s'agit donc pas de l'Infini au sens ou on l'entends:un espace franchissable moyennant une éternité.
L'infini ça n'est pas de la physique c'est de la métaphysique,mais certain chercheurs comme André linde aime y faire des incursions.

Tout à fait d’accord, donc ! Que faut-il faire : éliminer le terme et ce qu’il sous entend de faux en soi ? Ou s’en servir malgré tout malgré son insuffisance de clarté ?

La notion de libre arbitre n'introduis pas l'idée de liberté absolu, mais simplement d'explorations des possibles,nuance!

C’est bien là qu’est la difficulté car cette notion de libre arbitre est purement abstraite, intellectuelle puisque, hormis pour nous même, nous estimons que tout le reste doit être déterminé pour être fonctionnel que ce soit en mécanique pure comme en biologie. Mais pour nous il en serait autrement par une simple affirmation dogmatique ! Un reliquat religieux sur le statut spécial qu’aurait l’humanité par rapport au reste du monde vivant ?

Citation:
Si l’on considère que chacun est le produit de quelqu’un : effectivement c’est pareil ! Même structure atomique, même composition minérale.
De plus (aux yeux de la loi, la nôtre) les animaux sont des meubles !

J'espère que ne tiens pas le même discours à ta femme ou a tes enfants!

Ils me connaissent suffisamment pour faire le tri.
Ce n’est pas moi qui prend des pièces détachées d’un mort pour rafistoler un vivant en mauvais état comme cela se fait pour n’importe quelle machine mécanique. ce qui souligne bien que l’humain SE considère comme une machine.

Citation:
parce que nous croyons que nos balbutiements en matière de connaissance sont des références acceptables?!

Pour la plupart des phénomènes nous entourant la réponse est clairement et deux fois oui!

Lorsque l’humain a découvert l’usage du feu ou la roue, il a probablement eut la même réaction !

Entre faire un sacrifice devant une statue pour faire tomber la pluie et comprendre les mécanismes météorologique on peut dire qu'il y a un monde.

Et revoilà, les superstitions religieuses remises en avant ! Les scientifiques croyants sont à l’origine de la plupart des découvertes scientifiques, ce qui ne les empêchaient probablement pas de pratiquer des coutumes qui surprennent ou dérangent les esprits forts actuels ; le mariage, institution religieuse ; le repos en fin de semaine :institution religieuse ; la semaine elle- même ; institution religieuse, etc… alors que ce sont les mêmes individus qui hier étaient aux commandes des systèmes religieux qui sont maintenant aux commandes des savoirs et des pratiques scientifiques actuelles, ils ont simplement changé de casquette.
La vaccination en est l’exemple le plus frappant, il suffit de faire quelques incantations destinées à faire peur (la maladie, l’infection, la mort) et ensuite rassurer (protection, immunisation, vie) pour que les sujets superstitieux croient en cette nouvelle façon de s’exempter de suivre des règles d ’hygiène de vie suffisantes en soi ; exactement comme sous la domination religieuse précédente qui savait aussi manipuler avec art la carotte et le bâton. Et comme par hasard cela passe aussi par des sacrifices sanglant sur l’autel de la science et donc un certain nombre de décès humains consécutifs aussi : Où est la différence ?

On peut certes relativiser nos connaissances,mais il serait mensonger d'affirmer que nous ne savons rien,ce type de propos permet simplement à certain de continuer à propager leurs croyances...

Je n’ai pas dit que nous ne savons rien mais que nos savoirs sont peau de chagrin comparés à l’incommensurable de la connaissance réelle qui dépasse, et de loin, nos compétences actuelles.Et cela devrait inciter à l’humilité face à toute notre ignorance.

Citation:
Si la forme change par le langage utilisé (plus technique , plus sophistiqué) il n’exprime en fait que des choses identiques : balayeur=technicien de surface !

Il ne faut pas confondre la "novlangue" et les analogies.
De plus il ne faut pas confondre les sujets de ses analogies entre eux.
Idem avec la comparaison espace-temps et matelas déformé,l'un et l'autre sont mesurable.

et qui décide de la fiabilité des analogies utilisées?

Maintenant dire que Dieu (c'est quoi?) à fabriquer l'univers (dans quel but?) de la même façon qu'un horloger fabrique une horloge, c'est simplement du...n'importe quoi...

Tu prends le sujet à l’envers, il ne s’agit pas de dire que dieu à fabriqué, ce qui serait une façon d’affirmer avoir la connaissance de celui-ci. C’est le contraire ! Un produit sous entend un producteur (quelque façon que l’on décrive le processus en question). C’est donc la constatation qui induit l’idée que.. ! On ne reconnait la réalité d'un ouvrier qu'à l'oeuvre qu'il a formé, pas l'inverse.
Ensuite appeler celà dieu, le hasard ou tout autre vocable c’est de la sémantique. Lorsque l’on ne veut pas dire un chou, on dit un crucifère et même le décliner dans toutes les langues de cette terre : cela restera un chou.

Citation:
Il y a une différence majeure entre découvrir une réalité et jouer à l’apprenti sorcier. Démonter que la vie existe cela l’est depuis longtemps avec la cellule, puis l’Adn,etc…

Ma réponse ne concernait pas les OGM et les modifications du vivant,mais portait sur l'idée que nous pourront bientôt prouver que la vie est un processus physique logique et pas un "coup de bol".

Elémentaire, mon cher Watson ! Bien sûr que cela suit un processus physique logique ! Un ordinateur suit aussi un processus physique logique et cela ne reste pourtant qu’un tas de ferraille conçu et réalisé par des créateurs. Quand bien même nos chercheurs découvriraient par le menu le vivant cela resterait lettre morte tant que la vie, elle-même leur échapperait. Une automobile aussi bien conçue soit-elle, ne serait qu'un tas de ferraille immobile le long du trottoir quand bien même on en décrirait par le menu les fonctionnalités possibles et la science est et restera incompétente pour expliquer pourquoi elle quitte son immobilité.

Citation:
Il faut relire alors « au commencement était le verbe, le verbe était auprès de dieu, le verbe était dieu et ils ne l’ont pas connu … » jean 1

...c’était justement suite à ma référence au logos cité plus haut...

Non bien sûr ! relis ce qui est éloigné maintenant
https://www.google.com/url?q=http://for ... 0-IhFuW--g
https://www.google.com/url?q=http://for ... jhu5ZKbXfg
https://www.google.com/url?q=http://for ... Hiy5a-MECA
https://www.google.com/url?q=http://for ... vU0i7VRUJg

Citation:
Pas d'accord! il ne faut pas mélanger science et foi, l'un concerne le comment, l'autre le pourquoi!

Et en vertu de quel lois cela serait il interdit?

Il ne s’agit pas d’interdit, mais de confusion à éviter! Les scientifiques croyants cités sont l’exemple de la cohabitation des deux, mais pas de leur mélange.

Alors qu'en Inde ont enseignait des méthodes pour accéder a l'absolu,l'église interdisait toute pratique de la méditations, la considérant comme satanique!

Encore une fois l’église catholique n’est pas une référence en soi. Elle représente un certain type de croyances, de pratiques qui lui sont spécifiques, il n’est que de voir la multitude de religions « chrétiennes » ou pas qui divergent largement de cette religion.

On retrouve de nombreux enseignement mêlant science et religion,il n'y a aucun mal à cela.

Ce n’est pas une question de mal ou pas (le mal étant une notion arbitraire d’ailleurs) . Pour reprendre un exemple précédemment cité ; la science explique le comment des choses comme pour n’importe quel matériel, la foi explique son utilisation, son pourquoi faire !.

L'idée n'est pas de réduire la foi à une science,mais de faire des ponts entre les deux,nuance!!!

La foi n’est justement pas une science « objective » mais une intuition doublée d’expérimentations loin des cornues et appareils plus ou moins sophistiqués des réalisations humaines. (Relire ce qu’en disent les scientifiques croyants cités) et cela ne se limite pas à des religions ou anti religions mais à des individus créés quelles que soient leurs croyances ou incroyances.

Citation:
Or qu’est-ce qui cherche à se substituer au pouvoir religieux ? et au nom de quel nouveau dieu ? Or un arbre se reconnait à ses fruits et pas à sa prétention d’être ou ne pas être tel.

Le nouveau dieu c'est l'argent,et la croissance et son messie,mais quel rapport avec ce que j'ai mentionné?

L’argent n’est qu’un dieu parmi tant d’autre et ce n’est pas spécifique à notre époque.
Je parlais du remplacement du pouvoir religieux qui s’exerçait sur les populations, mais aussi qui conditionnait les individus dans des universités pour en faire de serviles serviteurs du dogme. Par qui ces universités sont elles emplies actuellement? Qu’y enseigne-t-on en substitution des enseignements précédents, etc… ?

Si demain on révélait de façon officiel la véritable portée des textes bibliques, le pape n'aurait plus qu'a pointer au chômage!

Encore cette réduction à l’église catholique et son représentant officiel ! Le monde ne s’arrête pas à cette secte !
Le pape est le porteur du message spécifique d’un système comme Guillemant (ou n’importe qui d’autre, peu importe les noms) est porteur d’un autre message se référant à un autre système et c’est heureux car cela exprime la diversité des croyances et la possibilité de les comparer. Malheureusement c’est rarement le cas puisque chaque système s’autoréférence.

[sen-no-sen]

Attention ça n'est pas la réalité quantique qui ne s'accorde pas avec la macro-réalité se sont les formalismes théoriques qui ne collent pas entre eux,nuance astronomique!

Il ne faut pas confondre le sujet d'étude et l'étude du sujet!
Lorsque l'on dit que la relativité générale n'est pas compatible avec la physique quantique,c'est une figure de style,en faite aucun scientifiques n'a pour le moment réussi a harmoniser les deux théories,voilà tout.
La nature est bien heureusement compatible dans sa globalité micro et macro!

N’étant pas un fan de la mécanique quantique, je n’ai aucune intention d’en faire le procès, je ne connais que la mécanique classique industrielle et, hors quelques cas d’exception, c’est la règle générale qui s’y applique.

Quelle règle générale?...les "surprises" de la découverte sont ,au contraire, très souvent en contradiction avec les croyances du moment:ex avec la relativité générale,l'inflation cosmologique,le "Big Bang" etc...

C’est une vue de l’esprit comme l’infini lui-même. On ne peut définir avec justesse que ce qui est mesurable, le reste n’est qu’abstraction comme l’absolu, l’éternel, le temps,dieu,etc…

Tout à fait,d’où l'idée de vouloir abandonner une explication démiurgique ou scientiste de l'apparition de l'Univers.

Tout à fait d’accord, donc ! Que faut-il faire : éliminer le terme et ce qu’il sous entend de faux en soi ? Ou s’en servir malgré tout malgré son insuffisance de clarté ?

Pour beaucoup de physicien l'infini est un gros mot!
En physique il est clair que se terme dois être évacué,en effet introduire la notion d'infini signifie que tout se réalise et donc que tout peut exister,c'est à dire qu'il existerait des infinités de nous mêmes identiques ailleurs...ou est la science la dedans?
L'idée n'est pas fausse,puisqu'elle est justement indémontrable,mais elle sort tout bonnement du cadre de la science!

Un reliquat religieux sur le statut spécial qu’aurait l’humanité par rapport au reste du monde vivant ?

Reliquat ou constat?
Qui dispose du plus de liberté,un lombric ou un humain?

Je n’ai pas dit que nous ne savons rien mais que nos savoirs sont peau de chagrin comparés à l’incommensurable de la connaissance réelle qui dépasse, et de loin, nos compétences actuelles.Et cela devrait inciter à l’humilité face à toute notre ignorance.

Je suis bien évidemment d'accord avec toi,pour autant, et en en restant à une échelles limitatives,ils nous est toutefois possible d'expliquer un grand nombre de choses et faire taire de nombreuses superstitions.

et qui décide de la fiabilité des analogies utilisées?

Les faits!

Tu prends le sujet à l’envers, il ne s’agit pas de dire que dieu à fabriqué, ce qui serait une façon d’affirmer avoir la connaissance de celui-ci. C’est le contraire ! Un produit sous entend un producteur (quelque façon que l’on décrive le processus en question). C’est donc la constatation qui induit l’idée que.. !

Oui c'est un raisonnement par déduction analogique,mais est il si juste?
Il ne faut pas confondre un principe et une croyance analogique.
Notre conception du réel est basé sur l'activité du mental.
Cette activité est basé sur l'idée que toute chose à une origine,en raison de notre situation dans l'espace temps:nous sommes issues de nos parents,qui eux même l'étaient des leurs etc...jusqu'aux origine de l'humanité..
D’où viens un arbre? D'une graine! D’où viens la graine? D'un arbre antérieurement apparu...
On peut bien évidemment tenir le même discours(juste) pour un objet,une machine etc...
Hors toute ses choses sont complexes,et bizarrement on l'est affuble d'une comparaison simpliste.

Maintenant prenons l'exemple du cycle de l'eau qui est assez pertinent:d’où viens l'eau? d'une source...d’où viens la source? De la pluie..Et la pluie? D'un nuage...et le nuage? De l'évaporation de la mer(par ex),et la mer d’où vient elle? D'un fleuve? Et le fleuve? ... De la source!
Toute interrogation liés a l'origine de l'eau se trouve-- quelle que soit sa forme (liquide solide ou gazeuse) contenu dans un processus globale situé partout. (le Tout)
Si l'on se limite aux cycle de l'eau celle ci n'a pas d'origine.
Bien entendu nous savons que l'eau est une combinaison chimique qui est issue d'autre éléments,mais le cycle de l'eau introduis une notion d'origine qui change de la vision classique.
On peut tenir le même raisonnement d'un être humain,composé d'eau et de carbone...

Et si il en était de même de l'Univers?
De quel droit ne devrait il pas y avoir de références autre que la simpliste notion d'antériorité?

[janic]

Sen no sen bonjour

janic a écrit:
Attention ça n'est pas la réalité quantique qui ne s'accorde pas avec la macro-réalité se sont les formalismes théoriques qui ne collent pas entre eux,nuance astronomique!

Il ne faut pas confondre le sujet d'étude et l'étude du sujet!
Lorsque l'on dit que la relativité générale n'est pas compatible avec la physique quantique,c'est une figure de style,en faite aucun scientifiques n'a pour le moment réussi a harmoniser les deux théories,voilà tout.

De même qu’aucun scientifique n’a réussi à harmoniser la synthèse de certaines molécules et la vie. Donc, toi qui est dans la demande permanente de preuves, elles manquent aussi terriblement que celles sur l’évolution, à part quelques abstractions ou suppositions. Donc, dans l’immédiat, il faut s’en tenir aux preuves physiques, bien matérielles.

La nature est bien heureusement compatible dans sa globalité micro et macro!

La nature : oui ! car sa complexité bat en brèche nos théories et suppositions comme le constatât Darwin

Citation:
N’étant pas un fan de la mécanique quantique, je n’ai aucune intention d’en faire le procès, je ne connais que la mécanique classique industrielle et, hors quelques cas d’exception, c’est la règle générale qui s’y applique.

Quelle règle générale?...les "surprises" de la découverte sont ,au contraire, très souvent en contradiction avec les croyances du moment:ex avec la relativité générale,l'inflation cosmologique,le "Big Bang " etc...

Il faut faire un ratio entre quelques rares découvertes…par hasard (eut égard au nombre de chercheurs dans TOUS les domaines) et le globalité de la recherche qui est soumise à des directives et à l’argent, les honneurs, etc… l’exception confirmant donc la règle !

Citation:
C’est une vue de l’esprit comme l’infini lui-même. On ne peut définir avec justesse que ce qui est mesurable, le reste n’est qu’abstraction comme l’absolu, l’éternel, le temps,dieu,etc…

Tout à fait,d’où l'idée de vouloir abandonner une explication démiurgique ou scientiste de l'apparition de l'Univers.

Vision simpliste et simplificatrice une nouvelle fois!
Etonnant donc! Il faudrait abandonner une formule invérifiable (matériellement) au profit d’autres formules toutes aussi invérifiables ? Sur quels critères ? Cela dérange-t-il à ce point que nous ne soyons pas libres de faire ce que l'on veut comme des gosses capricieux? Regardes autour de toi et vois-en les résultats!

Citation:
Tout à fait d’accord, donc ! Que faut-il faire : éliminer le terme et ce qu’il sous entend de faux en soi ? Ou s’en servir malgré tout malgré son insuffisance de clarté ?

Pour beaucoup de physicien l'infini est un gros mot!
En physique il est clair que se terme dois être évacué,en effet introduire la notion d'infini signifie que tout se réalise et donc que tout peut exister,c'est à dire qu'il existerait des infinités de nous mêmes identiques ailleurs...ou est la science la dedans?
L'idée n'est pas fausse,puisqu'elle est justement indémontrable,mais elle sort tout bonnement du cadre de la science!

par exemple utiliser le mot infinité fait référence à ce gros mot en question!
Et du même coup pour exprimer la même idée, chacun a recours à des formules ampoulées de substitution comme : au-delà de l’horizon cosmique ou l’information hors de l’espace temps, etc… cela s’appelle noyer le poisson !

Citation:
Un reliquat religieux sur le statut spécial qu’aurait l’humanité par rapport au reste du monde vivant ?

Reliquat ou constat?

Constat d’un reliquat !

Qui dispose du plus de liberté,un lombric ou un humain?

Ni l’un, ni l’autre ! Leur statut de vivants les place sur un même plan. Mais l’on confond souvent état et fonction !

Citation:
Je n’ai pas dit que nous ne savons rien mais que nos savoirs sont peau de chagrin comparés à l’incommensurable de la connaissance réelle qui dépasse, et de loin, nos compétences actuelles.Et cela devrait inciter à l’humilité face à toute notre ignorance.

Je suis bien évidemment d'accord avec toi,pour autant, et en en restant à une échelles limitatives,ils nous est toutefois possible d'expliquer un grand nombre de choses et faire taire de nombreuses superstitions.

Qu’est-ce qu’une superstition ? il faut être réservé avec ce terme qui sous entend une déviation de… ! Or pour cela il faut une référence de ce qui ne soit pas dévié et là.....! c’est plus difficile qu’il n’y parait puisqu’humainement chacun, qui ne partage pas l’avis d’autrui, à tendance à utiliser ce terme à tort !
superstition:Déviation de sentiment religieux, fondée sur la crainte ou l’ignorance et qui prète un caractère sacré à certaines pratiques, obligations.
Guillemant attribue le terme de religion à la science matérialiste…comme quoi !

Citation:
et qui décide de la fiabilité des analogies utilisées?

Les faits!

Rebelotte, les faits en soi sont insuffisants, ils doivent être l’objet d’interprétation et là chacun peut avoir la sienne et cela ne résout rien pour autant.

Citation:
Tu prends le sujet à l’envers, il ne s’agit pas de dire que dieu à fabriqué, ce qui serait une façon d’affirmer avoir la connaissance de celui-ci. C’est le contraire ! Un produit sous entend un producteur (quelque façon que l’on décrive le processus en question). C’est donc la constatation qui induit l’idée que.. !

Oui c'est un raisonnement par déduction analogique,mais est il si juste?

Il est juste..selon les faits !

Hors toute ses choses sont complexes,et bizarrement on l'est affuble d'une comparaison simpliste.

Il faut faire la différence entre une comparaison simpliste et une comparaison simplificatrice. E=MC2 est-ce une réduction simple ou simpliste (simple à l’extrême) de toute une démonstration complexe?

De quel droit ne devrait il pas y avoir de références autre que la simpliste notion d'antériorité?

Bien sûr qu’il faut d’autres références que la notion d’antériorité et les placer sur un même plan d’équivalence avec l’antériorité. Sans élément de comparaison : pas de comparaison possible et donc dogmatisme totalitaire. Après, comme en politique, chacun s’approprie ce qui lui correspond le mieux.

D’où viens un arbre? D'une graine! D’où viens la graine? D'un arbre antérieurement apparu...
On peut bien évidemment tenir le même discours(juste) pour un objet,une machine etc...

C'est là aussi que Darwin et ses successeurs butaient ce qui ne cadrait pas avec le discours évolutionniste. Des robots fabriquant des robots poseraient la même problématique: d'où viennent ces robots? D'autres robots! Et d'où viennent ces robots: d'autres robots,etc...
Or nous savons (parce que nous ne prenons pas le train en marche mais à sa gare de départ) que ces robots ont été conçus par des humains avec un"dessein intelligent". Même chose logique pour la poule ou l’œuf: fabriquer la première poule (comme le premier robot) permet de lancer tout le processus de reproduction (ou d'auto-organisation selon ta formule).

[sen-no-sen]

Etonnant donc! Il faudrait abandonner une formule invérifiable (matériellement) au profit d’autres formules toutes aussi invérifiables ? Sur quels critères ?

Quels critères? Et bien ceux de de la science,puisque que cela est une question scientifique, si n'importe quel discours aussi farfelue soit il était placé sur un même pieds d'égalité que les autres nous arriverions vite à une société du n'importe quoi!...Heureusement la sélection naturelle favorise les thèses les plus démonstratives et efficaces et les autres sont abandonnés...

Et du même coup pour exprimer la même idée, chacun a recours à des formules ampoulées de substitution comme : au-delà de l’horizon cosmique ou l’information hors de l’espace temps, etc… cela s’appelle noyer le poisson !

Cela s'appelle la rigueur scientifique.
Si tu disais a quelqu'un que l'adresse qu'il cherche se trouve quelque part en France tu ne l'aidera pas vraiment,maintenant si tu informe correctement cette personnes à l'aide d'une adresse précise sa recherche sera affiné,d’où la nécessite d'employé des termes précis.

Ni l’un, ni l’autre ! Leur statut de vivants les place sur un même plan. Mais l’on confond souvent état et fonction !

C'est assez drôle de voir que tu réponds à coté de la plaque juste pour être en contradiction avec mes dires!
L'homme et le lombric sont des animaux et font parti d'un biotope,ma question ne porte pas sur l'idée que l'un soit supérieur à l'autre,mais que l'un est doté d'une évolution horizontale et l'autre verticale.
L'homme est doté d'une capacité à agir qui lui permet de diriger son destin,ce qui n'est guère le cas d'un lombric qui est exclusivement piloté par le déterminisme génétique et la sélection naturelle.
Quand il est mentionné dans l'A.T: Et Elohim dit: "faisons l'homme à notre image" cela signifie que l'humain à la capacité de pouvoir créer (actualiser) un potentiel de la même façon que l'univers a actualiser notre réalité.
Je ne pense pas qu'un lombric est cette capacité.

Qu’est-ce qu’une superstition ? il faut être réservé avec ce terme qui sous entend une déviation de… ! Or pour cela il faut une référence de ce qui ne soit pas dévié et là.....! c’est plus difficile qu’il n’y parait puisqu’humainement chacun, qui ne partage pas l’avis d’autrui, à tendance à utiliser ce terme à tort !

Tu chipote!
Je fais référence à l'histoire,celle ci nous démontre qu'a travers les ages de nombreuses croyances superstitieuses sans fondements ont servis à terrifier les populations.

Rebelotte, les faits en soi sont insuffisants, ils doivent être l’objet d’interprétation et là chacun peut avoir la sienne et cela ne résout rien pour autant.

Tu retombe dans tes travers: les faits ne sont jamais les faits..
Si la nature profonde de la réalité nous échappe il nous est possible d'expliquer un certain nombre de phénomènes,mais comme je l'ai déjà dit ce type de discours est particulièrement opportun pour permettre a certain de colporter des arguments sans fondements!

Même chose logique pour la poule ou l’œuf: fabriquer la première poule (comme le premier robot) permet de lancer tout le processus de reproduction (ou d'auto-organisation selon ta formule).

Uniquement dans une vision causale...

"L'homme rattache toujours un effet a une cause ,et puisque la cause elle même doit a voir une cause,cette argumentation devient interminable.En rattachant un effet à une cause,l'homme est obligé de penser.Finalement,il est conduit à découvrir qui il est lui même.Quant il connait le Soi,il atteint la paix parfaite.Ce n'est que pour aboutir à cette perfection que l'homme doit évoluer."
Ramana Maharshi

[janic]

Sen no sen bonjour

janic a écrit:

Etonnant donc! Il faudrait abandonner une formule invérifiable (matériellement) au profit d’autres formules toutes aussi invérifiables ? Sur quels critères ?

Quels critères? Et bien ceux de de la science,puisque que cela est une question scientifique, si n'importe quel discours aussi farfelue soit il était placé sur un même pieds d'égalité que les autres nous arriverions vite à une société du n'importe quoi!...Heureusement la sélection naturelle favorise les thèses les plus démonstratives et efficaces et les autres sont abandonnés...

Il ya science et science alors comme pour le VIH où certains scientifiques sont persuadés de son existence et d’autres scientifiques persuadés de son inexistence : où est le discours farfelus ?

Citation:
Et du même coup pour exprimer la même idée, chacun a recours à des formules ampoulées de substitution comme : au-delà de l’horizon cosmique ou l’information hors de l’espace temps, etc… cela s’appelle noyer le poisson !

Cela s'appelle la rigueur scientifique.
Si tu disais a quelqu'un que l'adresse qu'il cherche se trouve quelque part en France tu ne l'aidera pas vraiment,maintenant si tu informe correctement cette personnes à l'aide d'une adresse précise sa recherche sera affiné,d’où la nécessite d'employé des termes précis.

Pas tout à fait étant donné que de nombreuses formules sont utilisées pour désigner une seule et même chose( pour ces physiciens cités) comme doit l’être une adresse. Si les renseignements étaient aussi nébuleux pour le citoyen lambda, il ne trouverait pas le lieu en question.

Citation:
Ni l’un, ni l’autre ! Leur statut de vivants les place sur un même plan. Mais l’on confond souvent état et fonction !

C'est assez drôle de voir que tu réponds à coté de la plaque juste pour être en contradiction avec mes dires!
L'homme et le lombric sont des animaux et font parti d'un biotope,ma question ne porte pas sur l'idée que l'un soit supérieur à l'autre,mais que l'un est doté d'une évolution horizontale et l'autre verticale.

Uniquement lorsque l’on se réfère au discours sur l’évolution progressive avec le passage de l’horizontalité à la verticalité. En tant que créationniste, l’humain est créé vertical, donc pas de passage évolutif !

L'homme est doté d'une capacité à agir qui lui permet de diriger son destin,ce qui n'est guère le cas d'un lombric qui est exclusivement piloté par le déterminisme génétique et la sélection naturelle.

Ca c’est un discours typiquement « humain » : que connait-on de la capacité d’un lombric par rapport à l’humain puisque ce dernier se veut être jugé et partie ? (Comme si l'humain n'était pas génétiquement déterminé!) mais effectivement les lombrics n’ont pas inventé les patins à roulette ou la télévision, si c’est ça la capacité à agir : pauv’ de nous !

Quand il est mentionné dans l'A.T: Et Elohim dit: "faisons l'homme à notre image" cela signifie que l'humain à la capacité de pouvoir créer (actualiser) un potentiel de la même façon que l'univers a actualiser notre réalité.

Re discours ampoulé ; actualisé plutôt que créer ! Mais passons ! Il n’est nulle part mentionné que l’humain soit doté d’une capacité à créer à la manière de dieu, le faisons l’homme à notre image se complète par « et qu’il domine sur les poissons de la mer, etc…. » Suivi de : » Commandez à tous les animaux qui se meuvent sur la terre, etc… » soulignant ainsi que dieu est le chef, le père, le démiurge de toute sa création et la maintien en état et demande à l’humain d’en faire autant. (cette dimension particulière se trouve répétée tout au long des textes de l’AT comme du NT)

Citation:
Qu’est-ce qu’une superstition ? il faut être réservé avec ce terme qui sous entend une déviation de… ! Or pour cela il faut une référence de ce qui ne soit pas dévié et là.....! c’est plus difficile qu’il n’y parait puisqu’humainement chacun, qui ne partage pas l’avis d’autrui, à tendance à utiliser ce terme à tort !

Tu chipote!
Je fais référence à l'histoire,celle ci nous démontre qu'a travers les ages de nombreuses croyances superstitieuses sans fondements ont servis à terrifier les populations.
Je cherche surtout à conserver aux mots le poids et le sens des mots, c’est leur rôle ! Mais ceci dit , il est vrai que de nombreuses croyances ont servi et servent encore à terrifier et asservir les humains. Mais aucun domaine n’y échappe : politique, finance, médecine, religion, etc… Le problème c’est qu’aucun des pratiquants en ces domaines ne se considère comme croyant en des doctrines superstitieuses. C’est un des défauts de la race humaine ! (j’ai pris l’exemple des vaccins parce qu’il est caractéristique de ce genre de superstition et qui est le dogme le plus partagé dans le milieu médical et ce sont les minorités en désaccord avec le dogme qui sont considérées comme fanatiques, extrémistes, etc… D’où : où est la véritable superstition !

Citation:
Rebelotte, les faits en soi sont insuffisants, ils doivent être l’objet d’interprétation et là chacun peut avoir la sienne et cela ne résout rien pour autant.

Tu retombe dans tes travers: les faits ne sont jamais les faits.

Pour le Nième fois !
il ne s’agit pas des faits eux-mêmes mais de l’interprétation de ceux-ci par ceux là même qui sont professionnellement et donc scientifiquement à même de fournir un autre regard sur ceux-ci. Alors il faut arrêter de dire sans fondement.

Citation:
Même chose logique pour la poule ou l’œuf: fabriquer la première poule (comme le premier robot) permet de lancer tout le processus de reproduction (ou d'auto-organisation selon ta formule).

Uniquement dans une vision causale...

Inévitablement ! C'est de la biologie concrète, vérifiable!

"L'homme rattache toujours un effet a une cause ,et puisque la cause elle même doit a voir une cause,cette argumentation devient interminable.En rattachant un effet à une cause,l'homme est obligé de penser.Finalement,il est conduit à découvrir qui il est lui même.Quant il connait le Soi,il atteint la paix parfaite.Ce n'est que pour aboutir à cette perfection que l'homme doit évoluer."
Ramana Maharshi

Joli discours philosophique lorsque l’on cherche à savoir s’il y a une cause première ou pas.

[sen-no-sen]

Uniquement lorsque l’on se réfère au discours sur l’évolution progressive avec le passage de l’horizontalité à la verticalité. En tant que créationniste, l’humain est créé vertical, donc pas de passage évolutif !

Tout les humains sont à la fois horizontaux (déterminisme génétique) et potentiellement verticaux.
Cette dernière n'est pas acquise,d’où la notion d'une évolution(comme le mentionné le Maharshi) de l'homme vers quelque chose d'autre,Nietzsche parlait de "surhomme".

Re discours ampoulé ; actualisé plutôt que créer ! Mais passons ! Il n’est nulle part mentionné que l’humain soit doté d’une capacité à créer à la manière de dieu,

D’où le terme d'actualisation plutôt que de création.
Lorsque tu confectionne un gâteau,tu ne crée strictement rien,tu informe de la matière déjà existante,c'est la même chose pour toutes nos inventions.
Ce qui est assez drôle c'est que tu t’évertue depuis une trentaine de messages a expliquer que Dieu a créer l'Univers tout comme l'homme crée des objets,hors, ici même tu explique que cela n'est pas le cas,merci donc de partager ma vision!

soulignant ainsi que dieu est le chef, le père, le démiurge de toute sa création et la maintien en état et demande à l’humain d’en faire autant.

L'interprétation littéraliste de se passage de la genèse a fait beaucoup de tort à nos amis animaux...
Cette lecture des textes est typiquement primate,Dieu est le dominant,l'homme est soumis à Dieu et les animaux sont soumis aux hommes..hum hum!
Heureusement que la signification profonde est plus subtil!

Inévitablement ! C'est de la biologie concrète, vérifiable!

( à propos de la poule et de l'oeuf).

La poule vient de l’œuf qui est pondu par une autre poule... si l'on remonte très loin on arrive à une espèces volatile antérieur,elle même pondant des œufs,puis à un ascendant reptile,poisson jusqu'aux premières formes de vies...elle mêmes issue de constituants biochimiques,chimiques et atomiques nés dans la fournaise stellaire et fruit de la nucléosynthèse tout cela jusqu’à la singularité initiale,"au delà" de quoi ni l'espace ni le temps n'ont de signification...dans tout les cas de figure la perception mentale perd tout repère,et plus aucun référencement n'est alors possible...

Joli discours philosophique lorsque l’on cherche à savoir s’il y a une cause première ou pas.

( a propos de la citation de R.Maharshi).

Simple discours?
Que l'on soit athée ou théiste toutes démarche de recherche authentique des origines quelles soit scientifique ou empirique mène l'humain irrémédiablement à sa nature profonde.
Dans se sens les sciences comme les spiritualités finiront tôt ou tard -si elles sont expurgées de leurs vision fondamentalistes- vers la même Réalité.