François Roddier, thermodynamique et société

[humus]

Sans trop m’avancer, je pense que "nous" savons déjà ce qu’il faudrait faire, c'est-à-dire que nous savons ce qu’il serait possible de faire. Je ne prétends pas détenir ce savoir, cette connaissance est distribuée parmi de multiples scientifiques et spécialistes.
En réunissant ces scientifiques et spécialistes (sans aucun lobbyistes, on est d’accord ! ), dans une sorte de convention citoyenne, ils seraient capable d’élaborer un carnet de route des bonnes actions et des mauvaises à éviter.
Ensuite ce carnet de route serait applicable par tout un chacun.
Par contre je pense que ça ferait du mal a notre vie actuelle.
Avec un tel carnet de route, un grand ordinateur ne serait pas nécessaire, le savoir serait distribué dans la population.

Comme tout le monde, je déporte la résolution du problème vers d’hypothétiques solutions, l’un un grand ordinateur, l’autre un carnet de route ou encore d’autres, vers la croissance et le progrès technique.
Bien obligé car la solution ne peut se passer de la synergie du collectif.

Sans cette convention de scientifiques, au niveau personnel on pourrait déjà être quasi 100% renouvelable et l’on débouche rapidement sur une vie autarcique style amish, (faire sa nourriture, ses vêtements, ses outils ) mais beaucoup considéreront cela comme une vie pauvre, peu enviable et moi le premier. (un peu ça va , c’est plaisant mais tout le temps, bof !)
Ma playstation ?! Mon avion ?! Ma voiture ?! Mon internet ?!

Vu le degré d’évolution technique et scientifique acquis aujourd’hui, j’ose espérer que cette convention de scientifique déboucherait quand même sur un mode de vie un peu plus palpitant que celui des amish .
On retombe sur Mr plus: je n'aurais pas connu un mode de vie plus stimulant intellectuellement, un mode de vie moins laborieux physiquement , je ne connaîtrais que le mode de vie amish, et bien, j'en serais parfaitement satisfait.
Toujours le fonctionnement humain :désirs, comparaison, réalité non conforme aux attentes qui est au centre de tout problème.
Les ressources ne sont que de paramètres, l'humain reste le cœur du problème.
Seule la conscientisation permet de dépasser son Mr plus et les souffrances qu'il génère (lorsqu'il n'est pas satisfait).

[ABC2019]

Sans trop m’avancer, je pense que nous savons déjà ce qu’il faudrait faire

ah bon? ça fait pourtant des pages et des pages que je pose la question, et que personne ne répond : quel est le "bon" niveau de vie moyen et quelle est la "bonne " consommation de ressources (énergétiques , minérales) associée ?

en réalité la réponse est que croire qu'il existe une bonne valeur est un mythe : la nature est aveugle, elle n'a pas de bonnes valeurs, elle n'a que des valeurs d'équilibre où les contraintes se neutralisent. Mais ces contraintes évoluent suivant des évolutions séculaires et les systèmes changent, il n'y a pas "une bonne " situation, la vie est en perpétuelle évolution. Le mode de vie moderne est le résultat de l'exploitation des fossiles, mais cette exploitation sera finie, et on passera à autre chose. les "transitions" sont des représentations mythiques destinées à répondre à l'angoisse de la fin de notre niveau de vie, en nous promettant de pouvoir le conserver à l'aide de solutions politiques et technologiques, mais ces solutions sont illusoires pour la plupart.

[ABC2019]

Comme tout le monde, je déporte la résolution du problème vers d’hypothétiques solutions, l’un un grand ordinateur, l’autre un carnet de route ou encore d’autres, vers la croissance et le progrès technique.
Bien obligé car la solution ne peut se passer de la synergie du collectif.

voila des bons exemples de mythes développés pour répondre à l'angoisse de la mort ....

[Ahmed]

Réunir un assortiment de scientifiques et de spécialistes ne peut en aucune manière aboutir à définir ce qui serait bon ou mauvais, seulement ce qui serait possible et ceci suppose au préalable de définir ce qui serait souhaitable, ce qui n'est pas du ressort de ces gens, mais concerne tout le monde, car c'est un problème politique.

Si de mauvaises solutions ont pu donner lieu à des désastres par le passé, c'est que leur conséquences ne s'appliquaient pas à ceux qui les prenaient: des décisions réellement démocratiques n'auraient certes pas la certitude d'être automatiquement les bonnes, mais seraient rapidement corrigées si elles n'apportaient pas ce que l'on en attendait...

[humus]

Sans trop m’avancer, je pense que nous savons déjà ce qu’il faudrait faire

ah bon? ça fait pourtant des pages et des pages que je pose la question, et que personne ne répond : quel est le "bon" niveau de vie moyen et quelle est la "bonne " consommation de ressources (énergétiques , minérales) associée ?

Vous devriez demander au bar du coin, ils ont surement encore plus les compétences pour vous répondre.

Comme évoqué plus haut , si une convention de scientifique et spécialiste n'y parvient pas, par défaut se sera le mode amish.

. les "transitions" sont des représentations mythiques destinées à répondre à l'angoisse de la fin de notre niveau de vie

si ce n’était que ça , ça ne serait pas grave.
L'équipe Meadows à très bien décris le système et pour l'instant absolument rien n'infirme leurs résultats, la conclusion sera chute brutale de la population mondiale.
Là il y a de quoi s’inquiéter, si vous êtes humain (concerné personnellement) et si vous avez de l'empathie (concerné par les autres)

Comme vous êtes un fin observateur et analyste, vous avez surement remarqué une hausse inquiétante des populations d'insectes, une hausse inquiétante des populations des vertébrés sauvages, une hausse inquiétante des terres arables dans le sud de l'Europe/Magrheb etc etc..
Tous les voyant sont au vert écarlate , nous avons peur d’être submergé par des surabondances de tout !

[humus]

Réunir un assortiment de scientifiques et de spécialistes ne peut en aucune manière aboutir à définir ce qui serait bon ou mauvais, seulement ce qui serait possible

Je ne suis pas persuadé qu'il existe des milliers de possibles afin de pérenniser 7 à 11 Mds d'habitant sur terre, dans une relative harmonie avec la nature, notre berceau.
Par conséquent ce qui est possible sera de fait bon, puisque nous n'aurions pas le choix, tout le reste étant pire.

Ce qui est souhaitable ? fallait me demander , mode de vie humain permettant la pérennité de la vie sur terre avec les ressources disponibles.
Sans chute brutale de la population mondiale.
Une chute brutale état par définition plus rapide qu'une chute naturelle.

et ceci suppose au préalable de définir ce qui serait souhaitable, ce qui n'est pas du ressort de ces gens, mais concerne tout le monde, car c'est un problème politique.

Bien sur, mais en 1 ligne c'est plié, non ? mode de vie humain permettant la pérennité de la vie sur terre avec les ressources disponibles.
Ces scientifiques sont des humains comme tout le monde, avec bien souvent un degré se sensibilité plus poussé que le quidam. (constatant ce qu'ils constatent)

C'est sur qu'il ne faut des docteurs folamour ! on a donné au XX e siècle.

[humus]

Comme tout le monde, je déporte la résolution du problème vers d’hypothétiques solutions, l’un un grand ordinateur, l’autre un carnet de route ou encore d’autres, vers la croissance et le progrès technique.
Bien obligé car la solution ne peut se passer de la synergie du collectif.

voila des bons exemples de mythes développés pour répondre à l'angoisse de la mort ....

J'ai une conscience(relative) de ce que notre mode de vie provoque, j'ai une conscience (relative) de ce vers quoi il faudrait se diriger collectivement.Je suis responsable, je ne peux rester sans rien faire.
Angoisse de la mort ? Si' l'on veut mais au delà de ma petite personne, mort étendue a toute la planète.
Quel gâchis !
Que faites vous d'utile pour régler ce problème, Mr l'inconsistant* ?
* vu votre attitude, c'est ce que j'ai trouvé de plus gentil, j'en ai d'autres bien plus sévères en stock.

[Ahmed]

Je suis bien évidemment d'accord que les possibles sont limités et ce, du fait même des choix antérieurs et de leur inertie importante qui conduisent droit à l'autodestruction: c'est contre quoi il faut réagir. Par exemple, s'efforcer de maintenir 7 Milliards d'humains tout en "restant dans les clous" représente un sacré défi, probablement intenable (et ce ne sont pas des "spécialistes" qui doivent imaginer et programmer une "sélection" de sinistre mémoire).
La préconisation d'ABC représente aussi une option possible (et même inévitable si l'on s'en tient à son principe premier), elle offre l'avantage d'être applicable très facilement! Mais serait-elle sérieusement souhaitable?
Quant aux scientifiques et autres experts, je ne leur dénie pas la capacité de faire preuve éventuellement d'humanité, mais je doute un peu que l'orientation particulière de leur rôle social soit de nature à particulièrement orienter leurs conseils dans une direction très différente de leur formation initiale (syndrome jancovicien!). Aurélien Barreau première manière était aussi convaincu que c'était la bonne démarche: un État très interventionniste qui s'appuierait sur une palanquée d'experts en tous genres: il en est heureusement revenu...

Ton postulat du "Mr plus" est pratique (ça correspond à la rituelle "recherche de confort matériel" d'ABC ou à l'ego d'Eclectron), mais dispense de réfléchir sérieusement et c'est dommage... Comme tu aimes bien les vidéos, en voici une (elle a une suite) d'André Gorz:

[humus]

Ton postulat du "Mr plus" est pratique , mais dispense de réfléchir sérieusement et c'est dommage

Vite fait avant de manger.
je ne vois pas en quoi considérer la base de toutes nos actions empêcherait de réfléchir sérieusement.
Cherche la cause racine de tout problème et tu tomberas sur l'homme (son Mr plus).
C'est imparable.

C'est plutôt en évitant de regarder la cause racine et nous sommes culturellement programmés à l’éviter, que l'on est imprécis.
disons que Mr plus n'exclu pas la thermodynamique ou tout ce qu'on veut mais tout ce "tout ce qu'on veut " sans Mr plus, c'est l’échec assuré.
Il manque un pan important de tout problème.
Dejà il n'y a aucun problème sans l'humain, ça devrait mettre sur la piste.
Sur le principe ce n'est pas compliqué a résoudre , il suffit de conscientiser nos actes.
Par contre on ne peut forcer personne a conscientiser, quoi que le rabâchage finit par faire son oeuvre.

Merci je verrais la vidéo.

[Ahmed]

Tu dis:

je ne vois pas en quoi considérer la base de toutes nos actions empêcherait de réfléchir sérieusement.

Ce n'est qu'une base apparente, l'histoire et l'anthropologie démentent cette hypothèse... Dès lors, comment veux-tu construire quelque chose qui se trouve ainsi faussé à la base? Des tas de gens "sérieux" (en tous cas plus que les collapsogues et autres bonimenteurs actuels) se sont déjà penchés sur ces questions et ce serait un bon début que de commencer par examiner de façon critique leurs propositions, juste histoire de faire avancer le schmilblick et de ne pas s'enkyster dans des erreurs conceptuelles facilement évitables.
"Couper les pattes" au capitalisme, comme tu le souhaites est-il possible en pratique? En le supposant, n'est-ce pas reconnaitre implicitement la légitimité de ses catégories spécifiques? ce son des questions qui méritent d'être posées...
Autre possibilité, il y a ceux qui reconnaissent la difficulté d'abattre le capitalisme et qui pensent qu'il suffit d'attendre peinardement sa mort naturelle, mais ici on rejoint un peu l'hypothèse précédente: les passagers sombrent avec le navire. La dernière, plus logique, serait une abolition volontaire, sachant que les esprits façonnés par ce système auront du mal à s'en abstraire (je parle ici des promoteurs de l'opération!) et qu'il n'est pas assuré qu'une autre domination encore pire ne se mette en place. Lorsque l'on lit nombre d'auteurs pourtant en pointe sur le sujet et que transparaissent parfois d'étonnantes naïvetés conceptuelles, on se dit qu'il y a encore pas mal de pain sur la planche...

Marx, lui-même, était bien conscient de ces difficultés lorsqu'il écrivit:
Au sein des catégories capitalistes et de leur rapport prédéterminé et comme soumis aux lois de la nature, la volonté des individus n'est qu'une illusion; inversement, forcer ce rapport fétichiste irrationnel ne peut vraiment être qu'une fonction de la volonté, notamment de la volonté des individus qui, en raison de leur expérience et de leur propre jugement critique, "ne veulent plus" (c'est-à-dire qu'ils veulent se débarrasser de la forme de volonté bourgeoise qui était jusque là la leur et qui leur est devenue insupportable.