Besoin de vos avis - Chauffe eau solaire en Thermosiphon

[Hic]

STP pourrais tu relire mon intervension en entier (elle est pourtant concise)

au lieu de te modérer, chére modérateur


On vidange tout jusqu'au rdc, s'il le faut!
Donc ça ne géle pas

il géle souvent à Vichy?
D'ailleurs c'est la seule solution pour utiliser directement de l'eau à consommer comme caloporteur.

Tu veux dire que la condition, c'est qu'il ne gèle pas ??? Je suppose.

Idem pour les conduites d'amenées et de déoart de l'ECS !!! Même calorifugées, lorsque la nuit, on ne soutire pas (ou toute la journée en cas d'absence), il faut considérer qu'à l'intérieur, la température finira par être voisinne ou quasi-égale à la température extérieure (la gaine isolante ralentit la perte de calories, mais s'il n'y pas d'apport par la circulation de l'eau, la température de l'eau va vite s'approcher de la température externe (quand je dis vite, je veux dire en quelques heures !)
Même sous les toits, c'est un vrai problème. J'ai eu une conduite gelée. Heureusement, en PER... Elle n'a pas explosée.

[super_newbie_pro]

Puis je vous faire part de ma surprise sur le fait que vous vidangiez dés qu'il gèle ? Car j'ai vu des vidéos au Canada et aux Etats-Unis où il y a 1m de neige et les gars arrivent à sortir de l'eau presque bouillante avec leurs systèmes... Qu'auraient ils dans leur système que nous n'aurions pas ?

[Did67]

On ne va pas polémiquer inutilement et je veux bien admettre tous mes torts :

1) Je n'ai pas agi ici en tant que modérateur, mais comme contributeur [j'agis très peu comme modérateur d'ailleurs depuis un an ; j'ai en gros, rappelé à l'ordre deux pubs manifestes et grossières ; mais ta réaction vive me laisse penser qu'on a eu un accrochage - dont je ne me souviens pas]

2) J'avais lu en entier.

3) Je n'ai pas compris le paragraphe cité et mon point d'interrogation veut bien dire que je suppose... Donc je ne suis pas sûr.

4) Je te serais donc reconnaissant de m'expliquer ce qui "serait la seule solution pour utiliser de l'eau comme caloporteur", si tu veux bien, pour que je comprenne.

5) Si cela peut ne pas t'énnjerver, j'avais compris la vidange comme vidange du circuit caloporteur (un classique dans les CESI "auto-vidangeant").

La vidange automatisée du circuit d'eau chaude me semble plus complexe : il faut "couper" l'arrivée et le départ (électro-vannes) ; pendant, ce temps, pas d'eau chaude, suaf à avoir un bypass vers un autre système (un autre ballon situé à l'abris du gel)...

Donc j'avais assimilé la vidange du circuit caloporteur. Mais je ne pensais pas que tu envisageais la vidange du circuit d'eau (enfin des deux circits : arrivée d'eau froide à partir du réseau interne ; départ d'eau chaude vers le réseau d'ECS interne).

6) Mes excuses si je t'ai quelque part froissé dans ce j'écris.

7) Si j'ai une contribution utile à faire à super_newbie_pro, je le ferais...

Sinon, plutôt que d'enflammer un débat entre nous, je me retire. [je m'engage à ne pas abuser de mon droit de modérateur en censurant abusivement une quelconque réponse de ta part]

[Did67]

Puis je vous faire part de ma surprise sur le fait que vous vidangiez dés qu'il gèle ? Car j'ai vu des vidéos au Canada et aux Etats-Unis où il y a 1m de neige et les gars arrivent à sortir de l'eau presque bouillante avec leurs systèmes... Qu'auraient ils dans leur système que nous n'aurions pas ? :shock:

Moi aussi ! Avec un CESI constitué comme suit :

- panneaux sur le toit (c'est tout)
- ballon avec serpentin dans le garage
- circuit antigel
- circulateur et boitier qui commande la circulation.

Quand il gèle, il n'y a que le panneau et le cricuit, remplis tout deux du fluide caloporteur "antigel", qui sont exposés... Le reste est "hors gel" dans mon garage. Les conduites entre le haut et le bas passent dans la maison (mais on peut passer en extérieur puisque c'est anti-gel !)

Le principe est le même avec les auto-vidangeant : au lieu de l'antigel, on met de l'eau, qu'on récupère dès que les panneaux ne fonctionnent pas ou dès qu'il gèle... Il y a un système automatique, avec une petite pompe, qui gère ça.

Même des CESI intégré avec ballon en bout de panneau sur le toit peuvent être hors-gel : circuit caloporteur "antigel" ; le ballon chaud est protégé ; il faut isoler les raccordements et intégrer, sous l'isolant, un fil électrique chauffant qui évite le gel...

Pour ma part, je n'ai pas dit que ce n'était pas possible.

Je dis juste il faut faire attention à un certain nombre de problèmes, dont le risque de gel du circuit caloporteur (si c'est juste de l'eau) mais aussi du branchement de l'arrivée d'eau / départ d'ECS...

Je n'avais pas lu que cela était traité.

Soit en vidangeant.

Soit en isolant + fil hors-gel...

A noter :

- la neige n'est pas la période la plus froide
- ces climats continentaux sont souvent très ensoleillés quand il fait froid (anticyclones)
- la température atteinte dépend de la qualité (isolation) et de la surface des panneaux

[super_newbie_pro]

Merci pour ces précisions.
La vidéo qui m'avait le plus surpris avec le mètre de neige portait sur des panneaux que je dirais à vu de nez.... de 3m de haut par 5 de large à peu prés... Ils ne l'avaient pas mis sur le toit mais contre le mur de la maison (et du coup, il n'y avait pas d'inclinaison)

Par contre vous parlez de pompe pour faire circuler le tout... cela requiert donc de l'électricité ? (et si présence de pompe, je comprends mieux les fabrications de certains américains avec des tuyaux de cuivre qui font 50 cercles dans un échangeur bricolé, je n'arrivais pas à comprendre comment par thermosiphon une pression suffisante aurait pu permettre de faire circuler l'eau là dedans... Ce n'était donc pas du thermosiphon à ce que je comprends...) N'avez-vous pas été tenté de brancher cette pompe sur un mini panneau solaire en kit comme ils en vendent dans les magasins de bricolage afin d'être totalement indépendant énergétiquement ? Combien vous a-t-elle coûté la vôtre ? Fonctionne-t-elle H24 ? Consomme-t-elle beaucoup (facture EDF) ?

Did67 ; as-tu fait un blog ou une page avec toutes tes photos étape par étape de ton installation ?

Mes interrogations sur la réalisation de mon installation portent plus sur la réalisation de l'échangeur si je retiens cette solution ou si par thermosiphon sur la manière de créer ça pour que le circuit se fasse tout seul sans moteur tout est étant branché au réseau d'eau de ville à 3b (ou avec moteur en laissant dans ce cas mon cumulus là où est est, sur la photo de mon premier post, à gauche de la porte de garage dans la maison), mais toujours branché en direct sur le réseau de l'eau de ville. (+/- 6m de différence avec le toit)

[Did67]

1) En hiver, des panneaux verticaux (ou presque) sont aussi efficaces que des panneaux horizontaux ou inclinés sur un toit : le soleil ne monte jamais très haut dans l'atmosphère et donc l'incidence est meilleure !

Donc si on peut se payer le luxe de la surface suffisante pour couvrir les besoins en hiver (dans les cliamts continentaux donc froids et ensoleillés !), un soleil plus rasant l'été, avec des durrées d'éclairage deux fois plus importantes, seront aussi suffisantes l'été. Très exactement, selon la latitude, il y aurait une inclinaison optimale.

[se méfier des "geeks bobos" qui installent des systèmes "écolos" sans compter ; se méfier aussi des situations isolées, où on n'a pas le choix - on compare alors au coût pour amener l'électricité qui peut très vite grimper ; donc un chauffe-eau à 15 000 euros peut-être moins cher qu'une ligne électrique à 20 000 euros ! Cf le nouveau refuge au Mont-Blanc ; il y a des situations où on ne compte pas. Ce sont de mauvais exemples pour le citoyen lambda, qui n'a pas cette chance !]

Chez nous, sous la pluspart des climats, on ne cherche pas à couvrir les besoins en hiver car cela reviendrait à surdimensionner le système, qui du coup ne serait jamais "amortissable" (au sens de récupérer, à travers les économies d'électricité, le coût de l'investissement ; NB notre électricité n'est pas chère ! Hélas !!). Nos "modèles" visent donc plutôt à "pré-chauffer, du mieux qu'il peut, en hiver et à couvrir le besoin en été...

Pour une famille "normale" avec des besoins "normés", cela revient à installer deux panneaux avec au total environ 5 m² de captage et un ballon de 300 à 500 l. Les panneaux peuvent être inclinés à un peu plus de 45 ° par rapport à l'horizontale. C'est le standard français / allemand...

2) Oui. Dès lors que le ballon est sous le niveau du panneau (ou au même niveau), pas de thermosiphon. Il faut "pomper".

Et donc oui, il faut de l'électricité.

3) Oui, j'ai pensé au photovoltaïque. Mais non, je ne l'ai pas mis sur PV (panneau photovoltaïque). Même si c'est possible.

Mais là encore, du "principe", simple, à la réalité, avec un tas de petits problèmes, il y a un pas :

- ces panneaux sont souvent plus du gag que du durable et performant ; charger son Iphone, ça va...
- il faut un onduleur car les circulateurs "courants" (et performants) sont en 230 V alternatifs
- l'éclairage enfin le soleil, peut être "variable", mais les panneaux encore chaud ou chauffer à mi-soleil... Si la pompe ne pompe plus assez, on perd des calories...
- je préfère de loin traiter les questions énergétique dans une approche globale : réduire les veilles, mettre des LED, remplacer les appareils gros consommateurs par des A++ voire A+++. Cela compense largement ma conso du circulateur. Et coûte moins cher que des panneaux alibis gadget. J'ai pu, en quelques années, passer de près de 4 000 kWh par an à 2 700. Malgré le CESI.

- j'ai toujours en projet une véritable installations PV de 3 à 5 kWc (kWcrète ; capable de produire chez nous entre 3 000 et 5 000 kWh par an), de sorte à compenser la totalité de notre conso.

4) Mon CESI est un kit, comprenant le tout : ballon, 2 panneaux, accessoires pour l'intégrer au toit, boitier de régulation, circulateur...

Il m'a coûté, installé par un artisan, environ 6 000 euros. Le kit lui-même doit valoir aujourd'hui dans les 3 000 euros. Et on doit trouver du chinois bas de gamme pour moins encore...

5) Non, pas de blog.

J'ai documenté ma chaudière à pellets sur un autre forum. Ainsi que commencé pour mon jardinage selon une approche que j'appelle "je jardine dans mon transat, un verre de bière dans la main droite et un bon bouquin dans la main gauche".

Franchement, le CESI, c'est tellement banal que cela ne m'a motivé. J'ai ça depuis 2 000. Et en cherchant un peu, tu trouveras des sites bien faits. Lance "sebasol" sur ton moteur de recherche. Tout y est pour les autoconstructions.


6) Ton schéma est possible à condition :

- qu'il y ait un dénivelé entre le point le plus bas de ton ballon et le point le plus haut de ton panneau ; pour qu'il y ait thermosiphon, il faut un "dénivelé" ! Le ballon en haut, évidemment.

- que tu mettes un minimum de coudes et virages, qui induisent des "pertes de charge" (ralentissent ou freinent la circulation)

- qu'il n'y ait pas de montagne russe, sinon, cela ne s'amorce jamais : ton départ chaud en haut de ton panneau doit monter légèrement et continuellement vers le ballon, sans descente, sinon, le thermosiphon "calle"...(voire lyre anti-thermosiphon).

- comme on vient de le discuter, mettre tout cela hors gel d'une façon ou d'une autre : vidanger, calfeutrer + fil chauffant ; et d epréférence sous forme automatique, sinon, tu es à la merci de tout oubli, d'une absence impromptue... C'est galère.

Comme dit aussi, si tu soudes ton ballon toi-même, tu devras t'attendre à de la corrossion assez rapidement... Si le liquide caloporteur "tourne ne rond" et cesse d'être corrosif, l'eau qui passe dans ton ballon va corroder dans cesse, en milieu humide et chaud !

Mais en disant "attention", encore une fois, je ne dis pas : "stop" !

Voilà.

Je sais que je suis long (voir l'allusion de Hic), mais j'espère ne pas te saouler.

[Did67]

... (ou avec moteur en laissant dans ce cas mon cumulus là où est est, sur la photo de mon premier post, à gauche de la porte de garage dans la maison), mais toujours branché en direct sur le réseau de l'eau de ville. (+/- 6m de différence avec le toit)

Je n'ai pas répondu à ça :

- tu peux en effet, fonctionner sans circuits séparés, en utilisant ton eau chaude directement comme caloporteur

- à condition, si le ballon est en bas, de "pomper"

- et toujours à condition de bien maîtriser ton thermosiphon : dans ce cas, attention à l'inversion la nuit : l'eau chaude de ton ballon va monter toute seule et naturellement vers le panneau, la chaleur va se répendre dans l'air frais de la nuit et le matin , tu auras une réserve... d'eau froide ! (même si un mécanisme arrête ton circulateur)

- et bien sûr, être capable de vider la partie haute en cas de gel...

Il te faudra donc "piloter" le circulateur pour qu'il ne fonctionne uniquement quand l'eau chaude en haut est plus chaude que l'eau contenue dans ton ballon (sinon, tu dissipes de la chaleur pour les oiseaux) !

Si ton panneau est alimenté directement par l'eau du ballon, celui-ci ne pourra pas stratifier (car la circulation va mélanger sans cesse l'eau !). Du coup, ce sera beaucoup beaucoup moins efficace.

Pour ton info, le principe d'un "bon" CESI, c'est que l'eau chaude produite par le serpentin, monte dans le ballon. En bas, il reste l'eau froide, toujours prête à recevoir des calories, même si le panneau en haut n'est que moyennement chaud...

Le serpentin serpente uniquement dans la moitié basse...


Il est donc fréquent qu'il reste de l'eau chaude à 60° en haut du CESI, ce qui permet d'en soutirer, de prendre sa douche...

L'eau chaude soutirée é été remplacée de l'eau froide, qui, elle, est restée en bas. Il y fait par exemple 18° l'eau rentrée à 12° s'est un peu mélangée quand même).

Le matin, dès que le haut du panneau est à 28°, mon circulateur démarre (le boitier a une sonde en bas du ballon et une autre en haut du panneau ; il sait donc que cela vaut la peine de mettre en route parce qu'on va récupérer de la chaleur)...

La soir, le haut du ballon est par exemple à 70°, et le bas à 45°...

Dès que la température en haut du panneau est tombée à 55°, le ciruclateur va s'arrêter...

[ces "delta T" sont paramétrables]

Ceci est impossible dans un ballon traversé par l'eau provenant directement du panneau. L'intérêt du serpentin outre l'antigel, c'est de permettre la stratification, qui est la abse d'un bon fonctionnement.

J'ai encore une fois été saoulant, mais je ne vois âs comment expliquer ne beaucoup plus court !

[super_newbie_pro]

Non rassures toi au contraire c'est instructif.

En fait, vous venez de m'éclairer sur des points essentiels qui n'avaient pas retenu mon attention :

- La nécessité d'un permis de travaux pour mettre ça sur mon toit

- La nécessité d'avoir l'autorisation du voisin pour fixer le réservoir sur son mur et la responsabilité que ça engage.

- et vous m'avez corrigé sur une erreur très importante que j'allais commettre ; ma sortie du panneau solaire arrivait sur l'entrée eu Froide... Hors il faut que j'inverse ; ça doit se brancher sur la sortie eau chaude de mon chauffe eau, et l'entrée eau froide du chauffe eau servant de sortie à la fois vers la maison et vers l'entrée du panneau solaire.

Sur l'aspect purement fonctionnel, sans faire appel à une pompe extérieure et sans utiliser la moindre électricité, pour être honnête je ne pensais pas prendre de gants et couvrir ainsi un tiers de ma toiture soit environ 15m².

En revanche je reste dans l'inconnue concernant la solution sur mon schéma, sur le raccord vert. Imaginons qu'on ne l'ait pas encore fixé, et que les deux tuyaux qui montent le long de la façade directement branchés sur le réseau d'eau de ville est à 3 barre, comment faire pour que l'eau froide arrivant de la ville (tuyau bleu) puisse être relié au rouge sortant de la cuve et allant à la maison, afin de permettre le circuit permanent de l'eau naturellement dans le chauffe eau salaire - sans que l'eau froide soit aspirée quand j'ouvre les robinets chez moi. L'un des intervenants m'ayant précisé qu'il était probable qu'une vanne anti retour bloque le mouvement naturel de l'eau quand ça chauffe.

Plan actualisé :



EDIT ; pour ta judicieuse remarque

- et toujours à condition de bien maîtriser ton thermosiphon : dans ce cas, attention à l'inversion la nuit : l'eau chaude de ton ballon va monter toute seule et naturellement vers le panneau, la chaleur va se répendre dans l'air frais de la nuit et le matin , tu auras une réserve... d'eau froide ! (même si un mécanisme arrête ton circulateur)

je pensais à une vanne anti retour au milieu de la façade sur le tuyau rouge EDIT 2 ; ah oui là tu parles si je laisse le cumulus chez moi en bas du panneau chauffant... Vanne anti retour ? Punaise ça fait beaucoup de vannes anti retour, du coup plus rien ne circulera naturellement !

[Remundo]

je ne prétends pas avoir bien tout compris...

Par contre ce qui m'étonne, c'est de mettre ce ballon en extérieur !

Pourquoi ne pas le placer sous le toit, dans les combles ? Quitte à le monter horizontal...

[super_newbie_pro]

Car il serait plus bas que les panneaux solaires du coup ça imposerait un moteur pour faire la circulation... Là l'objectif étant de ne pas avoir d'utilisation d'électricité. EDIT ; précision ; l'angle du toi est trop faible pour mettre le cumulus en partie la plus haute dans les combles, et les panneaux au plus bas du toit...