Isolation intérieur vieille maison pierre.

Le chauffage, l'isolation, la ventilation, les VMC, le refroidissement...bref le confort thermique. Isolation, bois énergie, pompe à chaleur mais aussi électricité, gaz ou mazout, VMC...Aide au choix et à la réalisation, solution de problèmes, optimisations, conseils et astuces...
Obamot
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par Obamot » 16/11/14, 20:31

Mais à quelle époque vivons-nous, nan mais "allo" quoi ( :cheesy: )

Plus haut il n'y a rien de bien intéressant ni de très censé, et surtout le fait de répéter les mêmes questions à 2 reprises, prouve que l'on n'a pas lu celles-ci, et donc qu'on se fout un peu de ce que les autres écrivent... Et comment peut-on dire/évaluer tout ça, sans en connaître plus sur la bâtisse! (C'est pas une question.) on peut enfin noter que le point sur les qualifications pros dans le domaine de la construction est resté (volontairement?) dans l'oubli, mais bref passons!

Ce ne sont pas que des chiffres, il dest donné l'exemple de l'abri anti atomique, les coef de conductivité thermique (on peut contester ça, mais alors il faut refaire les lois de la physique ...) hors bureau d'étude, il y a également l'exemple de cet ami proche (avec des raisonnement du même tonneau) qui a une telle maison, dont il a précisément commencé par isoler la toiture et sans aucun effet sur le reste!

Il faut savoir qu'à l'époque de la construction de ce type de maison, le combustible (en général du bois coupé et récupéré par les habitants eux-mêmes) n'était vraiment pas cher si ce n'est en sueur et les gens se satisfaisaient de températures ambiantes pouvant rester des saisons entrière entre 14 et 18°C (bien que je me rappelle avoir vécu à des températures bien inférieures avec de gelées étant parvenues à l'intérieur même de la maison dans mon enfance...). On faisait une belle flambée le soir, les murs emmagasinaient la chaleur jusqu'au lendemain et les gens n'étaient pas pressés... Aujourd'hui quoi? On se chauffe à l'électricité... Il ne faut pas être malade pour le travail, on chauffe plus parce que la Madame ne veut pas qu'on mette le feu dans SA cheminée (ça salit...) excepté lorsqu'il y a des amis qui viennent à la maison, parce qu'en dehors de ça elle ne supporte pas un peu de fumée... (Schéma général, mais y'a des exceptions, sauf au fait que ce sont ces dames qui font a loi de nos jours, non... et elles aiment leur petit confort qui ne se discute pas... les voyez-vous à la corvée de bois!?!?) etc

Le seul point pour lequel je serais éventuellement partiellement d'accord (APRÈS avoir entendu un meilleur descriptif de cette maison), serait le phénomène de capillarité et remontée d'humidité dans les murs... Mais l'ami en question n'en a pas, pourtant sa maison jouxte une source d'eau potable dont il doit purger le bassin de rétention naturel chaque printemps (qui se trouve à peine à 5m du mur de façade pour la partie la plus proche, j'ai des exemples déjà publiés sur le web)! Malgré ça c'est très froid, mais pas excessivement humide!

Donc sans offense, il est faux de faire des généralités et naviguer au pifomètre... Chaque cas est un cas particulier.

En bref: il ne sert à rien de projeter d'isoler la toiture AVANT d'avoir fait le point sur la construction dans son ensemble (et de "fixer les priorités qui vont bien"), ET/OU si il y a un étage qui fait actuellement "vide technique" (puisqu'apparemment la priorité pour Jeya serait de rendre viable le rez), ET/OU ni sans savoir quelle est sa structure pour savoir ce qu'il faudrait entreprendre ou pas (poser simplement des matelas de récup au sol du galetas peut résoudre cela provisoirement dans certains cas...);

Quant à la suggestion d'une VMC, c'est assez hilarant de la suggérer alors que:
a) on ne souhaiterait pas isoler la façade;
b) on ne sait pas dans quelle mesure une double flux serait nécessaire;
c) ni sans savoir non plus comment cette maison serait chauffée en l'état;
d) et surtout dès lors qu'une VMC double flux est précisément préconisée après avoir passivé une maison (bien que les suggestions ci-dessus n'en prennent pas le chemin);
e) à aucun moment il n'a été suggéré d'assainir la base des murs (alors qu'à juste titre le problème d'humidité et sa cause ont été pointés, et que l'on se serait plus attendu à une proposition de mesure, tel qu'excaver sur 80cm/1,30m le mur de façade pour mettre du DELTA®-MS après avoir éventuellement goudronné et après avoir appliqué le primaire qui va bien... aaah le pifomètre...);
f) et si cela n'a pas été songé, c'est que précisément c'est ce qui se fait de logique au préalable à une isolation de façade, avec subsidiairement un drain;
=> mais tout ça, on ne peut pas le dire tant qu'on ne sait pas de quoi il retourne, tant qu'on n'a pas plus d'information sur la construction CQFD
=> le pifomètre je vous le dis... le pifomètre :cheesy:

Bien, bien... il faut laisser les passionnés à leur auto-convictions, je crois... ;)
Dernière édition par Obamot le 16/11/14, 21:10, édité 1 fois.
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par Ahmed » 16/11/14, 20:56

Qu'est-ce que peut bien être une isolation "suffisante"? Image
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"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis."
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par Obamot » 16/11/14, 21:26

Du même tonneau:

... a écrit :je pense que l'isolation de murs en pierres de 60 cm est inutile [...] Par contre, il y a une grosse inertie à la modification de température [...] J'ai installé une VMC double flux: les extracteurs sont placés derrière les placos, de telle sorte que l'air extrait de la pièce ventile le long du mur.

... oui là, c'est sûr, le delta ne fait pas dans la soustraction Image Plus loin:
Il faut laisser respirer le mur [...] Il ne faut mettre aucun revêtement sur les murs en pierre qui viendraient les empêcher de respirer [...] mais il faut d'abord que cela soit hermétique
;-) ...et comme dirait l'autre: "t'extrais l'air mais tiques..." Image
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par robob » 17/11/14, 10:17

Obamot a écrit :2) En "passivant" votre maison, vous feriez d'une pierre trois coups, assainissement puis économie du béton cellulaire, réduction du rejet de Co2 puisque beaucoup moins de chauffage (dès lors que de toute façon le cachet "ancienne maison vieille pierres" a disparu par la pose d'un enduit peint a l'extérieur...).
3) L'isolation extérieure vous résoudrait tous vos problèmes d'humidité

C'est bien beau la théorie : les murs en pierres ont été couvert à l’extérieur par un enduit ciment et il ne respirent plus (par l’extérieur). Il faut donc avant tout supprimer l'enduit par piquage et renforcer le mur à la chaux. La principale source d'humidité dans ce type de construction ne vient pas de l’extérieur mais du sol. L'isolation extérieur doit donc permettre au mur de respirer : comprendre l'humidité de s'évacuer.
Il vaut mieux ne pas isoler ce genre de mur.
Sans parler des coûts : rajouter 20cm d'épaisseur aux murs c'est aussi prévoir l'élargissement de la toiture et le déplacement des descentes d'eau.
Les mur extérieur sont cimentés, je préconiserais au minimum de piquer jusqu'à 1m de haut et de refaire à la chaux. Sinon toute l'humidité remontante s'évacuera dans la maison.
(dommage que vous ayez remplacé les fenêtres par des doubles vitrages déjà, car les anciennes auraient encore pu vous servir à protéger les nouvelles des outrages du temps, les plastiques utilisés pour les châssis vieillissent très mal et peuvent même devenir cassants!)

on voit que vous n'avez pas regardé de près des menuiseries en bois posées depuis 30 ans dans des murs en tuffeau gorgés d'humidité. Il n'y a pas que le PVC, l'alu ça existe aussi et quand on pose soit même, la différence de coût n'est pas si lourde.
Bonjour la perte de luminosité dans la maison en laissant les deux menuiseries.
Bref encore de la théorie.
4) L'épaisseur des murs serait dans ce cas un allié, puisque ceux-ci emmagasineraient la chaleur durant le cycle diurne, pour la relâcher doucement et confortablement durant le cycle nocturne... Et plus du tout de ponts de froid...

En hiver, la principale source permettant d'emmagasiner la chaleur, plein sud seulement, serait le soleil : vaudrait-il mieux dans ce cas une isolation extérieur ou pas du tout ?
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par Obamot » 17/11/14, 11:12

Pourquoi reprendre des points d'il y a dix posts que vous n'aviez pas cru juger bon répondre par 3 fois?

— il ne faudrait pas se contredire, et tantôt vous dire que pour isoler il faut que ce soit "hermétique", et tantôt dire le contraire, soit qu'il faudrait que "les murs respirent" (sans jamais d'ailleurs ne parler de pare-vapeurs? Bref c'est la confusion régulière: c'est là où l'on se rend compte que la "théorie" sert à quelque chose, surtout lorsqu'on a toutes les pièces du Légo en main...);
— il ne faut pas mélangez les notions, là on avance toujours au pifomètre;
— la réponse d'assainissement a déjà été donnée depuis avec le DELTA®-MS, mais je le répète, c'est prématuré, on parle dans le vide du moment que l'on n'a pas plus d'éléments.
— pour VOS "théories", la priorité des priorité était une question de budget, vous donnez des orientations avant même d'avoir réponses précises aux questions: on va où avec ça...! Nulle part, réponse dans le vide, je suis dans le concret là, comme ça, ça va?...;
— pour l'éclairage, de toute façon dans ces maisons (et encore une fois on parle dans le vide vu qu'on n'a pas de photos), le gabarit des fenêtre est de toute façon très petit donc 20cm, c'est la largeur d'une feuille A4, ça fera peanut faut arrêter de se la raconter (en comparaison des constructions modernes). Donc projecteurs LED 6500 K à 20W dans toutes les pièces, c'est comme si vous aviez du soleil à l'intérieur du coup! Et pas de déprime toute l'année + économies d'électricité et de surtout de psy!
— quant à emmagasiner la chaleur, où avez-vous vu qu'il y avait un budget pour ça?
— l'alu pour des travaux d'isolation, c'est ça la nouveauté qu'il faut recommander, alors que c'est à fuir...?
— il faut bien noter qu'en l'état, il y a déjà des remontées d'humidité et que c'est précisément ce qu'il faut recorriger: alors ce n'est pas en répétant les mêmes erreurs qu'on y arrivera, n'est-ce pas...

Bref, je crois qu'on va s'arrêter là.

Là nécessairement il y aura un compromis à trouver, pour ma part, en étant pragmatique, j'attends de voir.
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par robob » 17/11/14, 13:56

Obamot a écrit :Bref, je crois qu'on va s'arrêter là.

enfin une proposition intéressante. :mrgreen:
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par Obamot » 17/11/14, 19:06

...on se connaît? Et ça fait de l'humour en plus Image

Honnêtement, la solution de ventiler les vides techniques avec la VMC n'est pas idiote à priori... Mais là ce n'est plus "hermétique" pour autant: au sens sémantique du terme. Le b_a ba ce serait de reconnaître ses erreurs, J'dis ça, j'dis rien, j'en fait aussi...

Par ailleurs si il y a tant BESOIN de ventiler (avaient-ils des VMC au XVIIe siècle), c'est donc bien que la "solution" choisie est boiteuse et qu'on avance à tâtons! (Sinon, avec une solution produisant un environnement "sain", il ne serait pas nécessaire de ventiler, ça tombe sous le sens.) Alors oui la chaux, etc, sauf qu'on ne vit plus à l'époque à laquelle ces constructions avaient été bâties mais avec la recherche de confort que l'on souhaite aujourd'hui (et si tel était l'enjeu, seul Jeya pourrait le dire...) au mieux, en passivant d'anciennes construction, pour viser le zéro consommation d'énergie fossile, donc quasi zéro rejet de Co2 (mais ça se discute, et surtout ça se calcule... => budget => priorités => exécution dans un planning)

Car au fond, à quoi cela servirait-il de créer le problème (voire le déplacer) pour ensuite "abracadabra" on chercherait à le faire disparaître en ventilant... Image (à ce que tout le monde a compris...) Alors que dans l'idéal, il vaudrait bien prendre ne pas mettre la charrue devant les bœufs, de façon à ce que "la solution", ne produise pas elle-même "le problème" (cf la condensation, l'humidité résiduelle, la capillarité ou que sais-je...): car une VMC n'est pas là pour palier aux défauts de construction, elle sert (ou devrait servir) à autre chose: s'pa!

Bien, bien... Ah et j'ai effectivement dit "qu'on allait arrêter là", du moment qu'on n'avait pas un descriptif plus détaillé, il n'y avait rien de péjoratif ni d'orienté là-dedans (quoi que...).

Il y a juste des fois où l'on s'impatiente... :mrgreen: :cheesy:
Il y a d'autres points (et autres contradictions) on verra ça plus tard...
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par robob » 07/01/15, 19:45

J'air retrouvé un PDF qui résume très bien les principes d'isolation à appliquer sur les murs anciens :

http://www.territoires.gouv.fr/IMG/pdf/atheba_murs_dans_bati_ancien.pdf

Un bon point de départ pour réfléchir et éviter les erreurs.
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par Obamot » 07/01/15, 23:48

C'est moi où il manque les points/pages 1 à 2 dans ce .pdf ??

Le défaut thermique
majeur de la maison
ancienne est la sensation
de paroi froide

[...]

Le goût contemporain
pour la «pierre apparente»
va à l’encontre du confort
et génère l’effet de paroi froide

on ne peut pas mieux dire... :mrgreen:

Les murs de refend
qui séparent la maison
en plusieurs parties ont
un rôle souvent mal pris
en compte. Pourtant, en hiver
comme en été, ils ont un rôle
de régulateur thermique
très utile. Il est déconseillé
de les isoler.

[...]

Par l’extérieur
Ce mode d’isolation sera possible
si la modénature de façade
ne présente pas d’intérêt
patrimonial. Toute l’inertie du
bâtiment est conservée.

C'est bien ce que je dis, c'est bien pourquoi il faut isoler par l'extérieur!

Finalement, excepté quelques remarques mineures, je suis d'accord avec ce document!
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