END:CIV vers la fin de notre civilisation?

[moinsdewatt]

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Je ne dis pas que la technologie nous éradiquera, mais il est fort à parier que le 21ème siècles soit le théâtre d'un choc ontologique qui verra s'affronter nature, humanité et technologie........

Le futur à déjà commencé, un exemple :

Insecte cyborg : un coléoptère transformé en drone

Des chercheurs de l’université de Californie à Berkeley (États-Unis) et de l’université de technologie de Nanyang à Singapour ont équipé un coléoptère d’un système de stimulation musculaire grâce auquel ils peuvent littéralement le télécommander en vol. L’idée de développer des insectes cyborgs n’est pas nouvelle mais la finalité de ces projets soulève des questions éthiques.

Le 17/03/2015 à 15:49 - Par Marc Zaffagni, Futura-Sciences

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Si l’argument scientifique et humanitaire est systématiquement mis en avant pour justifier ce genre de manipulation du vivant, il est assez probable que des applications moins louables puissent en découler. L’idée d’utiliser ces insectes cyborgs pour des missions d’espionnage, voire, dans des cas extrêmes, pour des attaques par diffusion de poison ou de virus, a sans doute germé dans quelques états-majors....

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http://www.futura-sciences.com/magazine ... one-57528/

[janic]

Janic, tu écris:
Citation:
C’est quasi inévitable puisque les philosophes ne sont pas des techniciens et donc dans l’impossibilité d’en connaître et les possibilités et les limites.
C'est parce que les philosophes ne sont pas des techniciens qu'il peuvent avoir le nécessaire point de vue extérieur à la technique: les techniciens ne peuvent avoir que des point de vue techniques.
Oui et non en même temps. Ce n’est pas parce que l’on a une certaine maitrise de la technique que cela en exclue pour autant une dimension philosophique. C’est même ce couplage qui peut permettre de discerner ce qui sépare une certaine réalité, de tous les fantasmes qui accompagnent ceux qui sont trop spécialisés ou ignorants du sujet.

C'est l'envahissement psychique par la technique qui a modifié en profondeur notre perception du monde et appauvri notre vision du réel.
Ca c’est inévitable ! Pour autant il ne faut pas faire d’un tas de sable, une montagne.

Désormais, la voix des philosophes actuels et de ceux du passé qui avait perçu la menace, n'est pas moins forte, mais elle peine à se faire entendre.
Là d’accord ! Ce qui n‘a rien de nouveau évidemment ! Un ouvrage qui, en son temps, a fait réfléchir nombre de personnes, c’est « la danse avec le diable » de Gunther Schwabs ; lequel montre que tout ce que l’humain a cru apporter de plus à nos sociétés, s’est toujours trouvé avoir ses propres inconvénients, quelques fois très lourds pour ces sociétés. Pour ce faire il met en jeu 4 personnages qui représentent cette société avec un technicien allemand, un poète suédois, une femme médecin française et un journaliste américain et chacun va s’efforcer de démontrer à ce diable, représenté sous la forme d’un businessman, tout ce que chaque spécialité a eut de positif. Or la technique n’est qu’un des aspects en question et ne peut être perçue en dehors de la philosophie, de la foi, de la communication.

Entendons nous bien: il est autonome par cette finalité et dépendant dans son fonctionnement, mais comme ce dernier ne résulte que de l'action inconsciente des agents...
eh, oui ! la poule ou l’œuf !

moinsdewatt bonjour
janic a écrit:
Je ne dis pas que la technologie nous éradiquera, mais il est fort à parier que le 21ème siècles soit le théâtre d'un choc ontologique qui verra s'affronter nature, humanité et technologie........
je ne suis pas l'auteur de cette réflexion. mais tu fais bien de montrer, par ton exemple, que la recherche technique n'a pas pour critère des principes humanistes, mais d'évolution de cette dernière pour elle-même"science sans conscience, c'est la ruine de l'âme"

[Ahmed]

Janic, tu écris:

Ce n’est pas parce que l’on a une certaine maîtrise de la technique que cela en exclut pour autant une dimension philosophique.

La technique est à elle-même sa propre justification qui exclut l'humain et contraint ce dernier à renoncer à son humanité au profit du simple statut d'agent du système technique.
Si d'aventure, comme cela s'est observé dans le passé, le technicien parvient à se détacher suffisamment de l'objet aliénant, il n'est plus technicien mais philosophe...
Il me semble évident que ce mélange brille actuellement par son absence et que la technoscience se déploie sans entraves ni limites!

Plus loin:

Ça c’est inévitable ! Pour autant, il ne faut pas faire d’un tas de sable une montagne.

Malheureusement, je constate simplement la présence d'une montagne. Elle est si haute qu'elle en est invisible, comme la fameuse lettre d'E. Poe.

Encore plus loin:

Eh, oui ! la poule ou l’œuf !

Non, ce n'est pas une question d'antériorité, mais celle du renversement des moyens en fins et de leur autonomisation, ce qui est très différent.

[janic]

Ahmed bonjour
Janic, tu écris:
Citation:
Ce n’est pas parce que l’on a une certaine maîtrise de la technique que cela en exclut pour autant une dimension philosophique.
La technique est à elle-même sa propre justification qui exclut l'humain et contraint ce dernier à renoncer à son humanité au profit du simple statut d'agent du système technique.
Tout dépend de ce que l’on catalogue comme technique ! Le port de lunettes, les travaux dentaires, l’implantation d’un cœur artificiel, les vêtements et chaussures, la plomberie, tous les appareils supposés indispensables qui nous entourent (pour prendre ce qu’il y a de plus courant) ressortent inévitablement de la technique. Cela exclue-t-il l’humain ?

Si d'aventure, comme cela s'est observé dans le passé, le technicien parvient à se détacher suffisamment de l'objet aliénant, il n'est plus technicien mais philosophe...

Pas obligatoirement ! Ce qui pose problème c’est la rapidité du développement de certaines de ces techniques ou l’individu suit avec difficulté (ou enthousiasme) celle-ci et pas pour autant les techniques elles-mêmes. Certes l’aspect économique, industriel, ne ressort pas de la philosophie, mais de la nécessité de subvenir à son « pain » quotidien pour des sociétés qui se sont de plus en plus urbanisées.

Il me semble évident que ce mélange brille actuellement par son absence et que la technoscience se déploie sans entraves ni limites!
Cela fait probablement partie de l’expérience nécessaire pour percevoir, avec un certain recul, les avantages mais aussi les inconvénients de cette technoscience (c’est un peu le cas de certains aspects de l’écologie). Car qui, quel système, pourrait donner des limites ? Des sages ? Ce sont : soit eux-mêmes les plus fous (exemple le cas du nucléaire militaire ou civil) ou bien des intégristes comme notre passé, ou le présent à certains endroits de cette terre, le montre avec les moralistes religieux qui ont décidé des permis et interdits.


Citation:
Ça c’est inévitable ! Pour autant, il ne faut pas faire d’un tas de sable une montagne.
Malheureusement, je constate simplement la présence d'une montagne. Elle est si haute qu'elle en est invisible, comme la fameuse lettre d'E. Poe.

Tout est question de point de vue ! Pour une fourmi un simple tas de sable parait être une montagne. Pour autant, moi qui suis un pessimiste positif, je ne vois pas encore dans toute la technologie une barrière quasiment infranchissable comme pour nos avions qui franchissent allègrement ces mêmes montagnes qui paraissent alors comme des tas de sable.

Non, ce n'est pas une question d'antériorité, mais celle du renversement des moyens en fins et de leur autonomisation, ce qui est très différent.
Bien sur, mais même ce renversement à ses limites. Dans l’hypothèse où certaines techniques finiraient par se substituer en quasi totalité à l’humain elle perdrait par la même leur raison d’exister puisqu’elles sont intimement liée à l’économie. Par exemple pourquoi fabriquer des lunettes s’il n’y a plus personne pour les porter ?

[Ahmed]

Il existe une certaine confusion, que j'ai probablement et bien involontairement encouragée, entre la technique et le système technicien et c'est ce dernier qui pose problème.
À l'intérieur de l'immense catalogue des techniques, bonnes et mauvaises coexistent irrémédiablement, mais ce n'est pas cela qui fait sens...

Car qui, quel système, pourrait donner des limites ? Des sages ?

Rien ne garantit que des limites fixées après un débat réellement démocratique* aboutiraient à de bonnes décisions, c'est cependant la seule garantie possible. Comme les jugements semblent de nature si délicate, ainsi que tu le relèves, et que personne** ne veut les assumer, la décision finale en revient au système lui-même, juge et partie!
Probablement faudrait-il prendre conscience de la notion de sacré qui est consubstantielle à l'humain?
Notion délicate si l'en est, mais sur laquelle il est difficile de faire l'impasse. Ses applications dans le passé ont été, comment dire... diverses!
Son illusoire éradication n'a fait que perpétuer sa présence sous une forme d'autant plus dangereuse qu'elle est invisible.
L'instance qui contrôle (si l'on peut dire!) le sacré est celle pour laquelle n'est sacré que l'absence de limites.

Je ne comprends pas ta dernière objection: si le système technicien parvient à s'affranchir de l'homme, il poursuivra alors des objectifs qui lui sont propres.

*Et non ces pseudo débats destinés à avalisé des projets en réalité décidés de longue date, comme dans le cas des nanotechnologies.
**Sauf, évidemment, en tant qu'agent du système.

[sen-no-sen]

Bien sur, mais même ce renversement à ses limites. Dans l’hypothèse où certaines techniques finiraient par se substituer en quasi totalité à l’humain elle perdrait par la même leur raison d’exister puisqu’elles sont intimement liée à l’économie. Par exemple pourquoi fabriquer des lunettes s’il n’y a plus personne pour les porter ?

Bien que l'économie joue un rôle fédérateur dans les échanges,son rôle au sein du processus d'évolution technique n'en demeure pas moins que provisoire.
Pour prendre un exemple:si le cocon(l'économie) est indispensable à la gestation de la larve(système anthropotechnique) sont utilité n'a de valeur que dans la transition vers le papillon(posthumanisme).

[Ahmed]

La limite de la métaphore, c'est que le papillon n'est qu'un épiphénomène de la larve initiale et que son éphémère existence n'a de sens que s'il accomplit le cycle renvoyant à la larve.

Dans le posthumanisme n'est pas contenu l'idée de cycle, mais celui d'une irréversible autonomie; dans ce cadre la transition entre les tèmes dépendant de l'homme-économie et l'affranchissement final reste à décrire d'un point de vue logique.
Cela reste à mon sens d'un intérêt théorique (qui n'est cependant pas mince), puisque d'autres déterminismes peuvent éliminer l'humanité avant que cette logique ne s'applique.

[janic]

Je ne comprends pas ta dernière objection: si le système technicien parvient à s'affranchir de l'homme, il poursuivra alors des objectifs qui lui sont propres
Déjà, il faudrait qu’il puisse s’en affranchir REELEMENT ce qui n’est pas sûr du tout ! Ensuite l’exemple des lunettes montre : soit que la machine n’est justement pas une IA autonome, soit qu’elle l’est et dans ce cas elle cessera de fabriquer des produits de consommation que personne ne consommerait et de fait la machine s’arrêterait d’elle-même : « et le combat cessa faute de combattants ».
Pour prendre une autre comparaison c’est celle du scorpion qui doit traverser une rivière sur le dos d’une grenouille et où le fait de piquer la grenouille au milieu de l’eau, c’est non seulement la disparition de celle-ci mais aussi de celle du scorpion. Il est vrai que notre société est plutôt du type scorpion sous bien des aspects, mais sa disparition serait AUSSI celle des machines qui, de par leur nature, sont trop spécialisées.

[Ahmed]

Comme je l'ai écris plus haut, je doute de la possibilité d'un affranchissement total du système technicien, mais pas sur les mêmes bases que toi.
L'exemple des machines produisant des lunettes ne fait qu'obscurcir le débat, puisqu'il s'agit d'un élément isolé de la technique, donc sans perspective d'affranchissement, quelque soit le contexte.

Si l'on suppose cet affranchissement systémique, cela implique que l'ensemble des machines œuvreraient à leur fins propres, dans un modèle de fonctionnement radicalement nouveau par rapport avec celui que nous connaissons. Dans ce cas la notion de "personne" perd toute signification et ne constitue donc pas un obstacle.

[sen-no-sen]

La limite de la métaphore, c'est que le papillon n'est qu'un épiphénomène de la larve initiale et que son éphémère existence n'a de sens que s'il accomplit le cycle renvoyant à la larve.

Cette remarque est juste uniquement si l'on s'en tiens à l'idée immuable du papillon.
Maintenant si l'on prends l'évolution dans sa totalité,le papillon n'est lui même qu'un épisodes au sein d'un immense processus évolutif.
L'humanité échappe encore moins à cette notion compte tenu de sa capacité à bouleverser radicalement les conditions de vie au sein de sa niche écologique.
La question de l'après post-humanisme,bien que totalement spéculative a déjà été abordé par des futurologues comme Michio kaku,et le trans/posthumanisme ne s'établissent nullement la encore comme une finalité.
L'étape ultime de l'évolution technique pourrait aboutir à une sorte de cloud dépourvu de structure matérielle et se déplaçant dans l'espace inter-sidérale,voir a travers l'espace-temps.
Cette idée rejoint la notion de cerveau de Boltzmann et pourrait même expliqué l'apparition de certain phénomènes aérospatiaux non identifié attribué au E.T.