END:CIV vers la fin de notre civilisation?

[dede2002]

Ce serait donc les tèmes qui sont le monopole de l'humain, qui amplifient dangereusement la puissance destructive...

[janic]

Dede bonjour
janic a écrit:
...
Les populations locales se satisfaisaient de ce que la nature produisait sur des terres qui n’appartenaient à personne en propre. Depuis, sans terres, ces populations doivent assurer leur subsistance en travaillant comme des esclaves pour un revenu de misère largement dépensé pour subvenir à leurs simples besoins nutritifs, mais tous ou presque ont des emplois. ...
Ces personnes n'ont rien demandé, elles ont été forcées manu militari à entrer dans le système. Ces terres, elles s'en occupaient depuis des générations, bien avant l'apparition du registre foncier.
C'est les chefs qui ont été pourris par le système, par des dessous de table alléchants.
Ta réflexion est compréhensible parce que nous nous sentons affectivement solidaires des populations en situation de faiblesse. C’est pourquoi il faut prendre de la distance. Depuis des générations, et c’est valable chez l’ensemble des animaux dont nous sommes, il s’est toujours établit une hiérarchie générée par la force, par l’astuce, par le mensonge chez les humains en tous cas. Les opprimés d’un moment de l’histoire auxquels sont donnés des pouvoirs (ou dont ils s’emparent) font comme leurs prédécesseurs (exemple toutes les révolutions ou les guerres). Il n’y a donc pas d’un coté les gentils exploités et de l’autre les méchants exploiteurs.

Ahmed bonjour
Janic, tu évoques une sorte de "relativisme absolu" (oxymore!):
Pas tout à fait ! J’ai utilisé cette formule pour insister sur le fait que le concept de relativisme ne peut être lui-même relatif (sinon il n’est plus relatif !) ce terme est donc par là même absolu. Pour son application c’est autre chose !

Citation:
...perte de repères « moraux », mais lesquels pouvant être considérés comme "valables"?
Tout en reconnaissant l'impossibilité pratique de l'action parfaite, est valable ce qui, décidé collectivement et de façon la plus éclairée possible, va dans le sens de ce qui contribue à l'épanouissement humain ou, ce qui revient au même, lutte contre les déterminismes qui, mécaniquement, nous serons fatals.
En apparence : oui ! Je reprends donc mon exemple du VIH. Il correspond en tous point à ta définition ci-dessus. C’est aux yeux d’une certaine communauté scientifique, politique, « morale », un repère moral valable. Mais, à coté il y a une autre communauté scientifique qui considère l’inverse pour des raisons tout aussi éthiques, morales : D’où la re-question : lesquels peuvent être considérés comme « valables » ?
Autre exemple le conseil constitutionnel vient de prendre la décision de considérer la vaccination obligatoire en France comme légale, histoire de dire quelque chose d’évident en soi. D’un coté les parents invoquent des principes moraux concernant le droit inaliénable à disposer de son corps pour protéger sa vie et de fait celui de leurs enfants. Par ailleurs l’Etat invoque le principe de précaution pour protéger les populations concernées : quels repères moraux peuvent-être considérés comme valables puisque chacun a ses propres repères ?
Hypocrisie? Pression des puissants lobbies pharmaceutiques? Copinage entre industrie et politique? Puisque la France est quasiment la dernière à conserver des obligations supprimées depuis longtemps par les pays voisins au niveau sanitaire équivalent. D'ailleurs avec les frontières passoires cela devient du plus haut ridicule.

Par ailleurs, le désir d'enrichissement ne doit pas être confondu avec le capitalisme, catégorie beaucoup plus récente et aux caractéristiques bien spécifiques.
Certes, vu sous sa forme actuelle, mais les plus gros arbres viennent tous de graines.

[sen-no-sen]

Les humains ont-ils le monopole des mèmes?

Oh que non!
Les animaux comme tu le souligne ont développé bien avant nous des mèmes.
L'apprentissage est un particularisme des espèces complexes comme les mammifère ou les oiseaux,ils disposent bien évidemment de leurs propre "code mémétique".
D'ailleurs un certain nombre de nos techniques,comme celle de la chasse sont issue de l'imitation du monde animale.
Les secteurs recherche et développement du monde entier s'inspire de la nature par imitation pour concevoir de nouvelles inventions,trop souvent dans le domaine militaire d'ailleurs!

Les mèmes trouve leurs origine dans la retro-action entre une forme de vie et son environnement,ce feed-back conduit chez les espèces doué de mémorisation et d'association d'idée un accroissement de leurs capacité d'action,ce qui leurs confère dès lors un avantage évolutif.
Cette avantage culturelle favorise par la suite une sélection génétique.
C'est ce que l'on nomme l'effet Baldwin.
ex:si l'on considère deux individus A et B,si A est plus intelligent que B mais que B est plus coopératif,alors B pourra échanger son savoir et rétro-agir avec d'autre membre du groupe.
Hors, l’intelligence du groupe étant supérieur à l'intelligence d'un seul individu,notre individu B bien que moins intelligent que A sera avantagé par la sélection naturelle et pourra transmettre ses gènes.
De plus l'échange entre individus permet de stimuler l'intelligence,hors encore une fois c'est plus la rétro-action que le potentiel de base qui fera la différence sur l'intelligence finale.

Certain animaux bien que de nature très intelligente comme les poulpes n'ont guère évolué depuis des millions d'années,leurs caractères spécifique les empêchant(tout du moins pour le moment!) de générer des retro-action à caractère cognitive.

[Ahmed]

Susan Blackmore fait succéder aux gènes, les mèmes, puis aux mèmes, les tèmes, pour aboutir au dépassement de l'humain par un monde de machines intelligentes.
Elle le fait sans poser le problème de la mutation nécessaire à ce dernier stade.
Or, s'il est concevable qu'une moisissure s'échappe du milieu nourricier d'une boîte de Pétri pour se répandre dans une nature dont elle est issue, comment les tèmes s'abstrairaient-ils de leur indissociable milieu de culture?
Jamais elle n'envisage cette réalité, invisible à ses yeux, que l'on pourrait appeler "nèmes"* et qui est le double économique du complexe technique.

Se présente une dialectique subtile; différentes lectures peuvent être faites de cette tendance des tèmes vers l'autonomie.
Ce peut-être, comme son auteur l'affirme, par un mécanisme interne qui utilise les humains comme l'ont fait les gènes "égoïstes" qui les ont précédés et qui serait le point oméga, définit de toute éternité.
Ce peut tout aussi bien en vertu d'une optimisation réciproque du couple tèmes/nèmes. Dans ce dernier cas, la mécanique est aveugle et poursuivra son duo jusqu'à ce que le poids de ses contradictions entraînent son effondrement.

Il est curieux que cet aspect des rapports entre la technoscience et l'économie soit constamment exclu, sauf sous la forme des analyses approximatives de ceux dont le projet fallacieux consiste à proposer des "rustines" pour rafistoler ce duo fatal et éviter ainsi de porter un regard lucide et salvateur...

*D'après le second terme grec composant le vocable économie: nomos, qui possède plusieurs autres définitions, mais qui ici veut dire gérer, administrer.

[sen-no-sen]

Or, s'il est concevable qu'une moisissure s'échappe du milieu nourricier d'une boîte de Pétri pour se répandre dans une nature dont elle est issue, comment les tèmes s'abstrairaient-ils de leur indissociable milieu de culture?

Si l'on observe la plupart des phénomènes évolutifs,on constate que les formes de vies se développe par le biais de "boucles exploratoires".
Ce phénomène est particulièrement bien visible chez les enfants comme chez les fourmis,abeilles, régiments militaire,entreprises etc..etc..
Qui n'a pas déjà remarquer chez les enfants (lorsqu'ils se trouve dans un lieu inconnu),opérer ses étranges cycles?
Il consiste à s'éloigner de la zone "verte"(parents)de façon croissante,puis a revenir à toute vitesse comme si un prédateur les pourchassaient,puis a réitérer l'expérience en allant a chaque fois plus loin.
Toute l’humanité a fait de même durant son expansion sur le globe,et l'on peut extrapoler cette méthode à d'autre secteur.
La technologie n'échappera pas semble t-il à un tel processus.
Toute la question est de savoir quant et par quel moyen?
L'émancipation de la technologie,le cas échéant ne se fera pas directement,mais par le biais d'une hybridation humain/machine,d'abord de façon ponctuelle,ensuite de façon courante,à la façon d'un cycle exploratoire.
De même l'émancipation de l'économie devrait également s'opérer de façon hybride.
Dans un autre sujet dede2002 notait la chose suivante:

La monnaie du futur sera peut-être le kilowattheure, quand la science "économique" sera capable de calculer l'énergie grise?

Cette remarque est particulièrement pertinente!
En effet dans un hypothétique monde de machine,l'argent monétique n'aura plus aucune valeur,et l'argent en tant que symbole de la dissipation de l'énergie sera logiquement remplacer par l'énergie elle même.
L'économie serait alors conceptualisé sous la forme d'un "grid" ou vaste réseau électrique ou la domination s’opérerait par le biais d'un accès plus ou moins en grand à la source de production.
Nous somme bien évidemment,et heureusement, dans le domaine de l'anticipation!

[Ahmed]

Tu écris:

Toute la question est de savoir quand et par quel moyen?

Autant, en effet, je suis d'accord sur la logique de cette tendance, autant je suis sceptique sur sa possibilité. Le découplage économie/technoscience est peu réaliste. L'économie possède un temps d'avance et son autonomie par rapport aux humains est une réalité accomplie.
La fatalité de l'effondrement d'un système économique parvenu à son terme suscite (chez ceux qui l'admettent!) généralement un certain espoir, celui que ces événements provoquent un dessillement généralisé des yeux et des consciences.
Après tout, l'apocalypse signifie étymologiquement "dévoilement" ou révélation de ce qui était caché jusque là.
Comme j'ai déjà eu l'occasion de l'écrire (mais c'est pédagogique de répéter!) je ne partage pas ce point de vue. Face à ce que B. Méheust nomme familièrement "la grande panne", ce n'est pas la lucidité qui prévaudra, mais la sidération et la régression vers la barbarie.

C'est pourquoi, à l'inverse des opinions critiques usuelles qui se complaisent à chercher des modalités vétilleuses de prolongation du système et développent toute une vaine "rustinologie", je tiens pour acquis la nécessité de lutter contre l'économie avant qu'elle ne s'effondre d'elle-même, nous entraînant avec elle.

Malheureusement, beaucoup de ceux qui, jadis, cultivaient l'illusion romantique de la révolution (ce qui avait au moins le panache du refus) se complaisent dorénavant dans l'illusion inverse: la défense nostalgique du "bon vieux capitalisme de papa", la restauration de l'état providence.
Ils se réfugient également dans de vaines chimères, avec les astuces des coopératives, des SEL, de la monnaie fondante ou alternative, des amaps, de la suppression des paradis fiscaux, la taxation des revenus financiers, la chasse aux "banksters" ou l'instauration du revenu de solidarité.
Toute la sphère qui se proclame à grands cris "anticapitaliste", fascinée par un adversaire qui est en même temps objet d'admiration, ne rêve plus que "d'alter-capitalisme", de capitalisme "à visage humain", bref, de billevesées.

Tout ce qui peut prolonger le système le fera choir de plus haut.

La colonisation des esprits par l'économisme rend évidemment très improbable cette émancipation salutaire, mais il s'agit ici d'une position (et non d'une posture) éthique ou de principe, si l'on préfère.

[sen-no-sen]

Tu écris:

Toute la question est de savoir quand et par quel moyen?

Autant, en effet, je suis d'accord sur la logique de cette tendance, autant je suis sceptique sur sa possibilité.

Pour ma part je considère moins fictionnel l’avènement d'une ère dominé par le technologisme que d'une ère sans économie!
Même en cas d'effondrement ,il n'y a guère de raison de penser que l'humanité s'émancipe de l'économie.
Il est en revanche envisageable de repenser l'économie à un niveau fonctionnel et non suicidaire.
De la thermo-économie en somme,dont les contours reste à définir et les plans à imaginer,mais avant d'en arriver là,je pense que les dégâts sur la biosphère seront sans commune mesure.

Toute la sphère qui se proclame à grands cris "anticapitaliste", fascinée par un adversaire qui est en même temps objet d'admiration, ne rêve plus que "d'alter-capitalisme", de capitalisme "à visage humain", bref, de billevesées.

La gauche de la gauche n'est qu'un refuge pour les thèmes postmoderne assaisonné d'idée romantique sur la révolution qui assoie de plus fort le système.
La plupart des revendications comme tu le souligne relève plus du syndicalisme que de l'émancipation.

[Ahmed]

Il existe, au delà de lointaines apparences, une différence de nature entre ce que nous appelons usuellement les économies anciennes et l'économie capitaliste. Cette confusion résulte d'une rétro-projection du concept actuel vers des périodes pour lequel il est anachronique.
Le capitalisme n'est pas un prolongement "naturel" des échanges antérieurs, mais une radicale mutation dans la façon dont les hommes se rapportent les uns aux autres.

Il est en revanche envisageable de repenser l'économie à un niveau fonctionnel et non suicidaire.

Bien entendu, les activités (que je distingue soigneusement du travail) visant à satisfaire ou à favoriser les besoins élémentaires sont incontournables, même chez les animaux.
Notons que pour ces derniers, personne ne songerait à qualifier aucune de leur dépense d'énergie de "travail", sauf lorsqu'il s'agit de bêtes domestiques travaillant pour l'homme. Cette remarque précise implicitement la grande différence entre ces deux notions qui réside dans sa finalité plus encore que dans ses caractéristiques apparentes. Des sociétés "primitives" ne connaissent pas le travail (il n'y a pas de mot pour le désigner dans leurs langues). Sans atteindre ce raffinement, la possibilité matérielle d'une réduction drastique et peut-être totale du travail ne se heurte qu'à l'énorme barrière du conditionnement psychique.

[dede2002]

Bonjour Ahmed,

...

C'est pourquoi, à l'inverse des opinions critiques usuelles qui se complaisent à chercher des modalités vétilleuses de prolongation du système et développent toute une vaine "rustinologie", je tiens pour acquis la nécessité de lutter contre l'économie avant qu'elle ne s'effondre d'elle-même, nous entraînant avec elle.

...

Comment t'y prends-tu pour lutter contre l'économie?
Penses-tu vraiment qu'un système d'échange local n'est que de la rustinologie?
Ceux qui en pratiquent pensent aussi "lutter contre l'économie", en tentant de pratiquer une "économie ancienne"... (à défaut d'autre recette)

...
Il existe, au delà de lointaines apparences, une différence de nature entre ce que nous appelons usuellement les économies anciennes et l'économie capitaliste. Cette confusion résulte d'une rétro-projection du concept actuel vers des périodes pour lequel il est anachronique.
Le capitalisme n'est pas un prolongement "naturel" des échanges antérieurs, mais une radicale mutation dans la façon dont les hommes se rapportent les uns aux autres.
...

A l'inverse, il y a des gens qui pratiquent une "économie ancienne" de nos jours. Comme par exemple les paysans cités plus haut qui se font chasser de leurs terres, parce que "l'économie moderne" veut coloniser toute la planète.

Ou les méchants indiens d'Amazonie qui tentent d'empêcher les gentils constructeurs de barrages de travailler...

[Ahmed]

Bonjour, Dédé,

Ou les méchants indiens d'Amazonie qui tentent d'empêcher les gentils constructeurs de barrages de travailler...

Ma pauvre dame! C'est pas possible de voir des choses comme ça! Quelle époque!:cheesy:

Plus sérieusement:

Comment t'y prends-tu pour lutter contre l'économie?
Penses-tu vraiment qu'un système d'échange local n'est que de la rustinologie?

Merci de me permettre quelques précisions qui éviterons certaines méprises.
Le problème de la sortie de l'économie est que toute ébauche de solution, toute tentative se situe à l'intérieur ou à côté d'un système totalisant. Cette promiscuité nuit évidemment puissamment à toute tentative, puisqu'elle est contrainte in fine de s'assujettir aux critères du système, même si elle dispose pour cela d'une certaine liberté dans ses modalités d'organisation et de fonctionnement.
Ainsi, trop souvent, les structures autogérées démocratiquement (coopératives ouvrières) sont une forme d'auto-exploitation librement consentie; pas plus que dans les entreprises classiques le travail ne cesse de conserver son caractère abstrait et la mise sur le marché de ce qui est produit doit toujours se mesurer aux autres marchandises.

Pourtant, existent plusieurs exemples encourageants, bien qu'il soit trop tôt pour en tirer des conclusions définitives et encore moins une méthodologie: ces tentatives demeurent fragiles.

L'exemple le plus considérable concerne le mouvement zapatiste du Chiapas, sur les détails duquel je ne m'étendrais pas, puisqu'il est possible de s'informer facilement. Ce qui est intéressant dans ce mouvement, c'est qu'il est suffisamment étendu pour constituer une enclave autonome et viable et qu'il défend des finalités émancipatrices exigeantes venant de la base.

Un autre, plus récent et aussi plus restreint se trouve à Athènes. il y existe différents groupes qui se sont organisés depuis le crise de 2008 pour survivre dans une optique libertaire. Cela se traduit par des circuits d'alimentation, la prise en charge des malades, etc..., mais aussi et surtout par de nouveaux rapports humains, centrés sur l'entre-aide , la culture et le partage.

Je crois que c'est un contre sens de penser la sortie de l'économie en termes d'économie, fut-elle locale. Certes, des aspects matériels subsistent et leur résolution doit à la fois s'appuyer sur des modèles partiels, tout autant que s'inventer: pourquoi serait-il plus compliqué de trouver de nouveaux modes de rapports entre nous , enfin pacifiés, plutôt que de mettre au point ces techniques encore inconnues que nous promet la propagande et qui nous permettrait de contrecarrer les conséquences de celles qui sévissent aujourd'hui?
L'enjeu principal demeurent d'orienter les efforts vers d'autres objectifs, pour faire la part belle à ce que P. Ariès nomme le "buen vivir".