Un premier RBI (Revenu de Base Inconditionnel) versé en Suisse!

[Obamot]

On parle de la Suisse, c'est dans l'intitulé du fil (et sans vouloir trop m'avancer, je connais mieux la situation des PME dans ce pays que toi).
Quand on a un comportement loyal on reprend toutes les citations et non pas partiellement pour leur faire dire ce que toi tu veux bien.

Evidemment qu'il vaudrait bien pour un indépendant, ne pas se lancer dans des activités "non rentables" ce n'est pas ce que j'ai voulu dire

C'est pourtant ce que tu as écrit là:

Si l'artisan n'atteint pas son seuil de rentabilité, son travail n’augmente pas ses revenus. Si son travail est pénible, que se passe-t-il?

Non, il n'a pas besoin de l'atteindre, puisqu'il reçoit automatiquement la partie des revenus qui lui permet de vivre.

Si je prends le schéma classique qui a cours dans l'industrie et l'artisanat, celui des 3 tiers: 1/3 marchandises achat, 1/3 FG, 1/3 bénef, on peut estimer que le RBI pourrait couvrir 1/3 (lorsque nous avons un couple cela ferait quand même 5'000 CHF....)

Donc si on raisonne part l'absurde, il pourrait travailler sans facturer ses heures, juste en vendant les fournitures!

[En bleu le passage que tu avais volontairement extrait] Curieusement ça n'est plus contradictoire pour quelqu'un qui sait lire avec son cerveau.

Et là:

Si je prends le schéma classique qui a cours dans l'industrie et l'artisanat, celui des 3 tiers: 1/3 marchandises achat, 1/3 FG, 1/3 bénef, on peut estimer que le RBI pourrait couvrir 1/3 (lorsque nous avons un couple cela ferait quand même 5'000 CHF....) [...] — actuellement le système est cantonal [...] truchement de l'augmentation des taux hypothécaires [...] Le RBI sera aussi un soutient efficace au secteur primaire, frange de la population de la filière agricole [...] on peut redéfinir la notion de "valeur ajoutée", de même que l'on peut comprendre qu'il n'en faut pas beaucoup pour 'créer du revenu", puisque les contraintes de "rentabilité" sont un peu plus subjectives, si on admet par exemple les travaux saisonniers, où là c'est "le plein boum" (comme dans l'agriculture) alors on vend beaucoup, il y a des profits, puis s'ensuit toute une période de revenus moins importants, où l'on tire un peu le diable par la queue... Il y a en effet des tas d'activités qui ne sont "momentanément" PAS rentables

Je connaissais la règle des 3 tiers sur les bénéfices, pas celle sur le CA. 33% du CA en bénef, c'est pas mal. Mais si ces 33% ne sont couverts que par le RBI, il vaut peut être mieux arrêter de travailler pour rien et profiter de son temps libre

Et bien si tu ne connais pas cette règle, qu'est-ce qui te permet de la commenter et de le contredire?
Effectivement, ça ne marcherait pas ainsi en France pour toutes sortes de raison. Je ne voudrais pas d'une PME domiciliée en France!
Il y a plusieurs indépendants dans mon giron familial et je fais le bilan/CPP chaque année et je sais de quoi je parle. Tu devrais t'installer ici
J'ai aussi dit que c'était cantonal et que cela dépendait du taux hypothécaire (donc montant des loyers...)

Si tu prends l'ensemble de ces paramètres, tu comprends à qui je m'adresse et pourquoi cela devient possible.

[Obamot]

Le seuil de rentabilité correspond au niveau d'activité minimum à partir duquel l'activité d'une entreprise devient rentable [...] Au-delà de ce seuil, l'entreprise est réputée accéder à la zone enviable du bénéfice. La valeur de ce seuil peut être exprimée en volume produit, en chiffre d'affaires encaissé ou en périodes temporelles (en années, par exemple).

Partant de là, chez un artisan ou un agriculteur, on observera (dans une certaine mesure) que le RBI va permettre au seuil de rentabilité de "fluctuer". CQFD.

[Ahmed]

Même en supposant que ce RU permette la viabilité d'activités marginales ou permettent une marge de manœuvre plus grande vers une démarche plus éthique*, il ne faut pas oublier que tout le système repose sur le modèle économique standard qui ne fonctionne que s'il est indifférent à tout chose, autre que l'augmentation de la valeur abstraite et à ses conséquences néfastes. Prétendre le subvertir pour abonder le RU revient à être la dupe de cette malencontreuse ruse.

*Ce qui me semble loin d'être démontré.

[Obamot]

Certes, mais la question est aussi de savoir, dans une société d'avantage fondée sur «l'éthique»* telle que tu l'as formulé — et donc qui forcément se distancerait du modèle permettant "l'augmentation de valeur abstraite" — si le RBI/RU, le droit au logement, existeraient? Et si la propriété privée serait abolie?

Je ne demande pas de réponse tout de suite [...] ( )




* (encore que je ne veuille aucunement m'attribuer ce terme, ni sont sens dans le discours pour en renforcer la teneur. Déjà parce que ce mot me semble insuffisant.)

[Ahmed]

J'ai déjà, me semble-t-il, déjà répondu abondamment à cette question chaque fois que je suis amené à évoquer le paradoxe d'une action sociale qui vise à réparer les dégâts collatéraux de l'économie et son financement qui dépend de l'expansion de cette dernière... C'est une des raisons qui m'avait conduit à rejeter le RU dans le fil qui lui était dédié, rappelle-toi.
Diminuer les conséquences en encourageant les causes me semble très improductif... (Cf.: Montesquieu)

[Obamot]

Au moins c'est clair! Enfin hormis juste "un détail": en admettant, — si tant est qu'elle puisse exister à hauteur de tes vœux — qu'une société relativement idéale ait vu le jour (après les moults désastres à venir, admettons l'humanité contrainte forcée et de se voir rattrapée par la raison? ) comment verrais-tu la rémunération des concitoyens de leur travail (ou décrire tout autre moyen de subsistance) avec répartition équitable des fruits du travail d'un groupe donné dans ledit groupe et les perspectives d'épargne et de prévoyance réellement mutualisée sans aspect spéculatif ni exclusion des "mauvais risques", assurances incluses ou ce qui remplacerait les méthodes actuelles (donc sans y voir à priori d'idée de "compétitivité" au sens de course effreinée aux profits et au gaspillage qui sous-tend dans les pratiques générales actuelles)?

[Ahmed]

Il existe actuellement une grave équivoque entre deux termes possédant la même origine: raison et rationalité, qui ne se rapportent pas du tout à la même chose; ceci fait que notre société peut prétendre à une hyper-rationalité, tout en étant parfaitement déraisonnable... (ceci pour faire écho à ton propos: "...se voir rattrapée par la raison?").
Pour le moment je m'en tiens au premier stade, qui est la critique d'un fonctionnement systémique, tant que les yeux ne se seront pas dessillés à propos de l'impossibilité d'un vrai changement à l'intérieur de ce cadre et plus encore, de l'inéluctable effondrement, rien n'est possible, puisque ce serait à l'ensemble des gens de déterminer, par tâtonnements, si je puis dire, ce qui correspond le mieux au genre de vie qu'il est possible de mener, sans retomber dans un mécanisme pervers: finalité économique, technique ou tout autre, l'humain n'est toujours que second dans l'affaire et finira par devenir inutile.
Ces conditions de lucidité ne semblant pas devoir être remplies, le désastre, autrement évitable, entraînera une grande difficulté à repartir sur de bonnes bases.
Il n'est pas de mon ressort d'imaginer une société relativement "idéale" (elle ne le sera de toute façon pas!) à la place de tous ceux qui devront œuvrer à la constituer: il serait même paradoxal d'enjoindre l'autonomie! Il est certain qu'une société qui voudrait ne pas sombrer avec son système devrait réviser de fond en comble la façon dont ses membres se rapportent les uns aux autres et que les concepts actuels les plus usuels seraient complétement obsolètes.

[Ahmed]

Un article intéressant de Jean-Marie Harribey à propos du RU. Il y rappelle quelques notions essentielles. Bien que je sois en désaccord sur un certain nombre de points, je pense que son point de vue mérite d'être étudié et je le rejoins sur le rejet du RU.

[Obamot]

Bonsoir Ahmed,

Je me permets donc de reprendre quelques points du texte de ton (long) lien (et j'y réponds partiellement pour ne pas se faire gronder par un long post, ni même recevoir de réprobations pour utiliser les spoilers, la communication devient vraiment très difficile ici):

1) Le revenu de base ne veut pas en finir avec le travail puisqu'il est intégré dans le salaire! 2) Le revenu est seulement déconnecté lorsqu'il n'y a pas de "situation de travail", ce qui est exactement le cas du chômage. 3) Donc le RU ne sera jamais créé ex nihilo sur aucune base. D'ailleurs du moment qu'il n'y a pas de modèle d'application, on ne peut tout simplement pas le prétendre, donc une bonne partie de ce texte est une projection mentale sans fondement, du moment que ce n'est basé sur rien. Mais soit, admettons le postulat de l'auteur.

4) Il n'est pas question d'écarter le travail de son rôle de "reconnaissance sociale" (et c'est très restrictif de dire seulement ça, il y a aussi le travail en tant que "construction des l'individus", en tant que moyen d'autonomie, etc, etc) mais il est plutôt question d'intégrer et de reconnaître socialement des gens qui sont actuellement exclus de cette logique sans qu'ils n'en soient "fautifs". Le système actuel est "pathogène" au sens d'un pathos né des carences du système et non l'inverse. 5) Pour la dérégulation, ce serait exactement le contraire, puisque le RU régulerait (en "régularisant")! 6) La communauté ne prendrait pas plus en charge qu'elle ne prend actuellement, le 90% du revenu de base sera intégré dans les salaires! Ce sera à la charge des employeurs pour la plus grosse part. Je note bien l'idée de la dispense des employeurs de verser des salaires décent, mais ça ne tient pas la route pour les raisons qui précèdent.

7) Actuellement les "activités" (c.f. le travail) n'est en rien validé politiquement, précisément. Ce qui est validé c'est des sortes de discrimination au travers du travail. Elles prennent différentes formes que l'on connaît tous. Ce n'est que le travail non ou mal rémunéré dont on pourrait être inquiet que l'employeur ne verse un salaire décent. Mais en réalité ce serait tout le contraire, puisque le collaborateurs ne serait pas obligé d'accepter un travail à des conditions indécentes, puisqu'il aurait déjà un revenu...! Ce serait donc aux employeurs à se montrer plus attractifs en offrant du travail à des conditions qui seraient plus alléchantes sur le marché du travail. C'est donc tout le contraire qui se produirait. 8} Le seul point où l'on peut être d'accord à priori, ce serait la crainte de laisser les mécanismes diriger le RU et pas l'activité en tant que telle, mais honnêtement je crois que ce risque est minime car aucun acteur ne voudrait s'engager dans cette voie. Puisque déjà cela voudrais dire — en admettant que le RU ait passé la rampe — que les acteurs seraient acquis à cette idée que «les gens soient payés à ne rien faire», alors qu'en réalité cette idée est absurde et ce sera tout au contraire un extraordinaire stimulant de l'activité humaine, notamment en déculpabilisant ceux qui n'ont momentanément pas d'emploi (ou toute autre circonstance qui les en empêcheraient.) 9) La transformation en valeur prendra de multiples formes qui actuellement ne sont précisément pas valorisées et on s'apercevra vite qu'il y a beaucoup d'activités humaines, qui sont du travail, et aujourd'hui plus/pas considérées comme telles. 10) En gros, nous sommes déjà dans le trend d'une "ubérisation" de la société et c'est le contraire qui se produit déjà, la dégradation des salaires qui sont déjà indécents! Encore une fois, ce n'est pas la banque nationale qui paye les salaires, la péréquation sociale et déjà versée par péréquation par le produit du revenu lié au travail et ça ne changera pas.

Le RU n'est pas un "droit", c'est un revenu libératoire sous condition comme résultat d'une rétrocession du dividende universel (c'est comme cela qu'il faut le comprendre). Comme tous les revenus soumis à condition puisqu'il faudra(it) être éligible pour le recevoir. Nous sommes dans une société ou le moteur est la contrainte et ce n'est pas prêt de changer. Le RU ne changera pas (et ne pourra pas changer) cela. Le "transfert social" sera purement comptable (et pas idéologique). Quant à la création monétaire, pour que ce soit un économiste qui nous dise:

La proposition est certes plus généreuse que ce que fait le système bancaire qui inonde les marchés financiers de liquidités, mais elle ignore comment la monnaie est créée

Sans vouloir manquer de respect à ce Monsieur, c'est digne de grand guignol. Cette personne ne cesse de parler du travail, mais s'est-elle déjà retroussé les manches dans une industrie?

Est-ce à dire qu’on ne peut rien contre la dégradation causée par le capitalisme ? On peut beaucoup, à condition de ne pas renoncer au plein emploi dans le cadre d’un nouveau modèle productif de qualité et d’une RTT continue.

Voilà qui contredit la première partie de son discours qui n'est guère compatible avec le RTT d'une part et dont le paradigme est on ne peut plus complémentaire du RU. C'est un peu le serpent qui se mord la queue.

Je m'arrête aux pourcentages qu'il utilise dans sa démonstration. J'ai déjà dit que moins de 10% des emplois permettent de donner à manger au reste de la planète, ce qui fait qu'on a un GROS secteur parasite! Il y aurait donc de la marge si on voulait changer quelque chose, mais force est de constater que l'on ne veut surtout rien changer.... (le reste qui suit sur l'OCDE est fort de café, je préfère ne pas commenter). J'arrête là, j'ai atteint mon quota

[Ahmed]

Merci d'avoir pris la peine de lire le contenu intégral du lien et d'y répondre de façon détaillée. Je ne vais pas défendre les thèses de l'auteur, mais seulement essayer de répondre à tes objections.
Sur ton premier paragraphe, il est clair que le RU est déconnecté du travail, puisqu'il est distribué indépendamment de ce critère. Ce que veut dire Harribey lorsqu'il parle de création ex nihilo, c'est que le "droit à tirage" que constitue le RU ne provient pas d'une création initiale de richesse. C'est un point délicat de sa vision des choses: si je suis tombé sur ce texte, c'est parce que je m'intéressais à ses divergences d'avec moi sur la question de la création de valeur abstraite par le secteur des services; nous partons des mêmes constatations pour aboutir à une conclusion très différente. Il s'appuie, pour cela sur des textes de Marx, pour ma part, je m'en tiens à la citation marxienne la plus explicite et la plus claire: le travail du balayeur dans une usine ne participe pas directement à la création de la marchandise, donc son salaire ne peut représenter qu'un des "faux frais" de la production qui sont prélevés sur le profit...

Sur le second. Faire reposer une société sur le travail, forme d'activité liée à une époque historique particulière, alors que cette société tend à l'éliminer de par son métabolisme établit assez la contradiction pour qu'il ne soit pas utile de persévérer ou d'adopter une stratégie de contournement peu logique. Considéré d'un point de vue dialectique (ne pas s'effrayer de ce mot!), le travail n'existe qu'en relation avec l'argent et son acumulation, la marchandise et la destruction des conditions nécessaires à la vie qui en résultent: seule une remise en cause de l'ensemble pourrait arrêter le processus, pas une réforme partielle qui permettrait de mieux s'en accommoder.
La "reconnaissance sociale", qui est effectivement très importante, pourrait (sinon, c'est grave!) s'émanciper de la forme travail et reposer sur d'autres bases, moins destructrices...

Sur le troisième. Le travail constitue, comme tu l'écris, la possibilité de discriminations puissantes et le RU ne fonctionnerais ainsi que tu le souhaites que s'il apportais une certaine indépendance financière, or, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'écrire, une attribution universelle ex nihilo ne changerait pas d'un iota les rapports entre pauvres et riches: seule s'observerait une hausse monétaire absolue et, en absence des biens matériels correspondant, un rééquilibrage par les prix venant annuler ce gain.
Si tu tiens (et c'est tout à ton honneur!) à "déculpabiliser" les gens, ce ne pourra s'opérer que par la suppression des concepts aliénants qui sont la cause de ce sentiment et non en "ajoutant des épicycles", aussi astucieux soient-ils, puisqu'ils ne sauraient que perpétuer les conflictualités.

Sur ta citation d'Harribey à propos de la création monétaire, je te l'ai dit, je ne partage pas son point de vue: il a raison dans le sens où la création ex nihilo non adossée à une marchandise réelle est un non sens, mais il ne voit pas que le non sens fait partie du problème...

Ta deuxième citation montre sa préférence pour une répartition de l'emploi de telle sorte que tous puissent travailler, plutôt qu'une dichotomie entre des "oisifs" et, comme c'est le cas des salariés sous pression croissante: il n'y a nulle contradiction. Bien sûr, c'est une vision à court terme et qui ne tient pas compte de l'évolution de l'économie; de plus, l'abstraction de ses propos fait que le travail est réhabilité insidieusement, car il ne met jamais en question le contenu de ce travail, or c'est ce point qui est décisif.