Un premier RBI (Revenu de Base Inconditionnel) versé en Suisse!

[Obamot]

Désolé, mais je m'aperçoit que je n'ai pas pu bien répondre puisque le manque de mots à disposition m'a contraint à un réquisitoire à charge, alors que ce n'était pas tant mon but. C'est qu'à chaque paragraphe je découvrais ce que je considèrais être des inexactitude et nous a entraîné trop loin sur le débat pratique et pas assez sur le théorique qui doit lui précéder. Donc merci plutôt à toi d'avoir voulu recentrer les choses.

Sur ton premier paragraphe, il est clair que le RU est déconnecté du travail, puisqu'il est distribué indépendamment de ce critère.

Voilà le point clef. La réponse est oui et non (à titre exemplatif et non exhaustif):
— Non parce que le RU permettrait certes de vivre dignement — mais de façon très modeste — dans un parcours de vie,
— Oui partiellement si tout d'un coup des personnes devaient y avoir recours en tant que revenu principal,
— Oui dans ce cas mais cela impliquerait un déménagement et un changement de train de vie.
— Non parce que pas tout le monde voudrait changer de train de vie.
— Non parce que les gens craindraient d'être pointés du doigt à profiter du RU sans se rendre utile en société (et donc travailler "autrement");
— Oui donc, mais SEULEMENT si on considère le RU comme revenu principal, là il serait partiellement déconnecté (partiellement, parce que ce n'est pas parce que les gens recevront cet argent qu'ils ne feront "rien" et ce "rien" mérite donc d'être encore décortiqué) mais théoriquement oui, là le RU serait relativement déconnecté avec un filtre de perception du monde "conventionnel".
— Non parce que si l'on dit théoriquement, pourquoi y serait-il encore connecté? Si on prend le cas d'une femme enceinte, puis qui va élever son/ses enfant/s c'est bien la toute première "création initiale de richesse" qui existe. Et pourtant ce n'est pas considéré comme un "travail".

Conclusion: J'en reviens à mon raisonnement jusqu'au-boutiste (ce "rien" mérite donc d'être encore décortiqué): Le "secteur primaire", c'est de 3% à 10%, le "secteur secondaire" 22%, tout le reste ne procède PAS d'une création initiale de richesse, déjà à l'heure actuelle!

En fait, si le monde de la finance (au départ juste des banques...) s'est engouffré sur le créneau de la spéculation fondées sur les valeurs abstraites (qui sont devenues sa raison d'exister), c'est que ces dernières existaient déjà*, mais n'avaient pas été quantifiées/valorisées un peu comme le RU.
Il faudrait une norme pour empêcher ça, car ils sont en train de fiche le monde en l'air ces éconolaustes, iconoclastes et colonialistes.

*

!

Message de : la dernière heure qui sonne !

on peut d'ailleurs s'apercevoir que ce tissus spéculatif s'étend sans cesse: marché de l'Art, monde du vivant avec les terres agricoles, semences brevetées etc, et même une spéculation sur l'espérance de vie ...via les compagnies d'assurances: c'est le "marché de la mort", alors je pense que le "marché de la vie" que peut symboliquement représenter le RU, ne doit pas être arbitrairement déconnecté du monde du travail. Il ne suffit pas de le dire pour que cela soit. Il faudra voir les modèles d'application. Ça reste une question ouverte.

[Ahmed]

Je suis bien d'accord sur les multiples combinaisons possibles, mais cela ne change rien au fait que le RU est universel, donc inconditionnel (pas dans toutes les propositions), il est déconnecté du travail puisqu'aucune compensation n'est exigée. Un autre élément à prendre en compte est que, sans être outre mesure suspicieux, Il est quand même assez suspect que des gens de droite soient favorables à cette mesure...
Un point qui ne nous oppose pas véritablement, mais prête à confusion est ce mot de "richesse" ou de "valeur": dans l'exemple de la femme qui élève ses enfants, il est évident qu'elle produit une richesse concrète, et ceci d'une manière bien pratique pour la collectivité, puisque non productive de valeur d'échange (elle ne pourra pas, de ce fait, prélever une part plus importante des richesses sociales). Certainement que l'activité féminine (et non le travail!) est une composante majeure de la reproduction sociale subventionnant à bas coût l'accumulation de la valeur abstraite.

Tu écris:

Le "secteur primaire", c'est de 3% à 10%, le "secteur secondaire" 22%, tout le reste ne procède PAS d'une création initiale de richesse, déjà à l'heure actuelle!

C'est une excellente observation: la majeure partie de la richesse abstraite actuelle provient de l'industrie financière, sauf qu'il faut considérer que cette création ne peut se déconnecter totalement des secteurs physiques auxquels elle est adossée. C'est pourtant la tendance qui se manifeste et lorsque ce sera devenu trop flagrant, cela entraînera l'effondrement du système. Cependant, percevoir cela comme une cause me semble une profonde erreur, car ce n'est que la conséquence, en fait, une parade pour repousser encore un peu la faillite du système.
Ce que tu nommes la spéculation sur les valeurs abstraites ne doit pas être combattue, c'est le contexte général qui les rend possibles et, d'une certaine façon nécessaires, qui doit être détruit.

[Obamot]

Je suis bien d'accord sur les multiples combinaisons possibles, mais cela ne change rien au fait que le RU est universel, donc inconditionnel (pas dans toutes les propositions), il est déconnecté du travail puisqu'aucune compensation n'est exigée.

Tant qu'il n'y a pas de modèle d'application, qui peut le dire?

Un autre élément à prendre en compte est que, sans être outre mesure suspicieux, Il est quand même assez suspect que des gens de droite soient favorables à cette mesure...

de droite(?) tu parles desquels(?) FN(?) socialistes(?) ou UMP(?)
Honnêtement, je me méfie autant que toi, de toute catégorisation dogmatique, de ce que pourrait être (ou pas) le RU, de n'importe quel bord. Si j'accepte de jouer le jeu de me faire l'avocat (du diable?) de cette nouvelle possibilité c'est parce que j'ai un peu été poussé dans les cordes pour le faire, alors même qu'une partie de ma formation devrait me pousser à être résolument contre

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et en effet, en l'état je suis plutôt contre — je n'arrêtes pas de maugréer contre le relâchement éducatif et ce n'est pas le RU que je vois comme panacée pour en venir à bout — tout en me réjouissant d'une certaine manière (au plan d'avancées sociales et de traitement équitable) si le vent pouvait tourner: ce serait une preuve de maturité psychologique, mais sans lâcher le morceau sur le modèle d'application à définir. Là je serais sans doute assez sévère). Forcément, un tel raisonnement que je tiens, n'est pas exempt de contradictions. J'en fais pas une affaire personnelle.

Un point qui ne nous oppose pas véritablement, mais prête à confusion est ce mot de "richesse" ou de "valeur": dans l'exemple de la femme qui élève ses enfants, il est évident qu'elle produit une richesse concrète, et ceci d'une manière bien pratique pour la collectivité, puisque non productive de valeur d'échange (elle ne pourra pas, de ce fait, prélever une part plus importante des richesses sociales).

Avec le RU oui, puisqu'elle touchera la part de RU de ses gosses, jusqu'ã leur majorité ou leur âge d'entrée à l'université (ou autre formation professionnelle) auquel cas les besoins changeront en faveur du légitime bénéficiaire (enfin disons que c'est un modèle possible)!

Certainement que l'activité féminine (et non le travail!) est une composante majeure de la reproduction sociale subventionnant à bas coût l'accumulation de la valeur abstraite.

Certainement qu'une partie du RU est à considérer comme un «investissement dans les personnes» donc une sorte «d'état de confiance qu'on leur accorde», qui ne serait de facto plus un moteur basé sur la peur, puisque l'on voit que ce modèle a fait long feu.

Voilà... juste quelques idées comme ça ...

Tu écris:

Le "secteur primaire", c'est de 3% à 10%, le "secteur secondaire" 22%, tout le reste ne procède PAS d'une création initiale de richesse, déjà à l'heure actuelle!

C'est une excellente observation: la majeure partie de la richesse abstraite actuelle provient de l'industrie financière, sauf qu'il faut considérer que cette création ne peut se déconnecter totalement des secteurs physiques auxquels elle est adossée.

Et alors quelle différence au niveau microcosmique du RU (comparativement). Puisque neuf fois sur dix, le citoyen salarié touchera à la fois son salaire et le RU.

C'est pourtant la tendance qui se manifeste et lorsque ce sera devenu trop flagrant, cela entraînera l'effondrement du système. Cependant, percevoir cela comme une cause me semble une profonde erreur, car ce n'est que la conséquence, en fait, une parade pour repousser encore un peu la faillite du système.

C'est une véritable épidémie qui est en voie de scléroser la société (le modèle de rattrapage de «l'atelier chinois˚ prendra fin tôt ou tard...)

Ce que tu nommes la spéculation sur les valeurs abstraites ne doit pas être combattue, c'est le contexte général qui les rend possibles et, d'une certaine façon nécessaires, qui doit être détruit.

Ah oui, je vois.
Il faut d'abord que l'homme change. Avant qu'il ne soit en mesure de faire le reste.
Tout un programme !

[sen-no-sen]

Un autre élément à prendre en compte est que, sans être outre mesure suspicieux, Il est quand même assez suspect que des gens de droite soient favorables à cette mesure...

C'est une bonne suspicion...
Je n'emploierais pas pour ma part la notion de "droite" ou de "gauche",terme qui n'ont plus de sens,mais plutôt de mesure libérale.
Le RU est en effet une mesure à la fois libérale(plutôt de "droite" donc) et libertaire (plutôt de "gauche").
Elle fait donc parti d'un processus de libéralisation,qui outrepasse les pseudos clivages politiques.
Dans la mesure ou l'automatisation et l’afflux exponentiel de migrants économique devrait exclure un nombre croissant de travailleurs,le RU s'impose comme une mesure visant à retarder au maximum une implosion sociale.
Je remet ici cette phrase prophétique de Coluche: "les gens se plaignent qu'ils n'ont pas de travail...c'est poo vrai! ...De l'argent leurs suffiraient!"
L'ultra libéralisme devrait rapidement monter d'un cran en terme d'agressivité dans les années a venir,notamment via les NTIC et le phénomène d'uberisation.
Face à la paupérisation des populations,et à leurs prolétarisation,le système n'aura d'autre choix que de fournir un "cadeau"(empoissonné) représenté sous la forme d'un RU afin d'annihiler les formes hostiles de revendications sociales.

Pour les libéraux le RU devrait faciliter la liquidation -déjà largement amorcé- du système de protection sociale classique mise en place par le CNR.
Pour les libertaires il s'agirait d'une mesure visant à l'émancipation des individus en éradiquant les inégalités sociales....

Dans la mesure ou le RSA+APL constitue presque un revenu ,et dans la mesure ou ceux ci n'ont pas d'efficacité sociétale émancipatrice,je vous laisse juge de la pertinence entre les "projets" des uns et des autres...

Dernière remarque d'ordre naturaliste: pourquoi promettre un RU alors que le plein emploi suffirait?
Le chômage est lié à la crise de surproduction,pour endiguer celui ci il suffirait de réduire notre dissipation d'énergie,car c'est celle ci qui permet l’exclusion des travailleurs locaux,ses derniers étant remplacés par des machines ou des travailleurs pauvres aux antipodes afin de maximiser la rentabilité des entités monopolistiques.
Dès lors vouloir imposer un RU revient à avouer indirectement que la politique futur ne s'orienterait en rien dans le bon sens,mais plutôt qu'elle continuerai dans le pire!
C'est encore une preuve de désaveu du pouvoir politique vis a vis des marchés financiers et de leurs monopoles.



On remarquera que le chômage apparait à partir de la période post crise pétrolière de 1973.
La fameuse loi Pompidou Giscard(Janvier 1973) permettant à la France de s'endetter auprès des marchés financiers avait pour but de relancer la croissance(économisme exponentiel),c'est à partir de cette date charnière que la crise de surproduction à commencé.
Il ne s'agissait ni plus ni moins que d'une phase de dopage dont nous somme de plus plus en plus victime de nos jours.
Il apparait donc très suspect que les causes profondes du mal(notre dissipation toujours plus grande d'énergie) ne soit pas combattus,au profit de mesurettes séduisantes...mais subsidiaires.

[Ahmed]

Obamot, tu écris;

Tant qu'il n'y a pas de modèle d'application, qui peut le dire?

C'est ce qui découle logiquement du principe. Sinon, j'avoue ne pas comprendre où tu veux en venir...

Sur le point de la rémunération de celles (ceux) qui se consacrent à l'éducation de leurs enfants, je ne soulevais que la question sémantique de la valeur et de la richesse...

Je ne comprends pas non plus le sens de cette phrase:

Et alors quelle différence au niveau microcosmique du RU (comparativement). Puisque neuf fois sur dix, le citoyen salarié touchera à la fois son salaire et le RU.

Tu écris:

Ah oui, je vois.Il faut d'abord que l'homme change. Avant qu'il ne soit en mesure de faire le reste.

Certainement que la conscience des mécanismes en jeu est essentielle et c'est le seul changement utile: les déterminismes sont des créations humaines et seulement susceptibles d'être modifiés par lui; sinon, ils continuerons à fonctionner à son détriment, jusqu'au collapse logique.


Sen-no-sen, tu écris:

Dès lors, vouloir imposer un RU revient à avouer indirectement que la politique future ne s'orienterait en rien dans le bon sens, mais plutôt qu'elle continuerait dans le pire!

Bien entendu! C'est tout le problème des réformes "atténuatrices", qu'elles soient sincères ou cyniquement calculées: elles servent in fine à permettre ce qu'elles affichent combattre.

Plus loin:

C'est encore une preuve de désaveu du pouvoir politique vis a vis des marchés financiers et de leurs monopoles.

Il me semble que cette phrase exprime le contraire de ce qui découle de ton propos et qu'au lieu de "désaveu", il faudrait parler de "collusion"?

Plus loin:

Le chômage est lié à la crise de surproduction

Je n'emploierais pas le terme de crise, car il ne s'agit plus d'une crise, mais d'une logique à l'œuvre de façon durable et croissante; je pense que tu sera d'accord là-dessus...

[sen-no-sen]

Plus loin:

C'est encore une preuve de désaveu du pouvoir politique vis a vis des marchés financiers et de leurs monopoles.

Il me semble que cette phrase exprime le contraire de ce qui découle de ton propos et qu'au lieu de "désaveu", il faudrait parler de "collusion"?

Oui merci,j'avais initialement écrit une phrase sur le désaveu de la classe politique vis à vis de ses engagements sociaux que j'ai effacé...j'ai quelque peu mélangé la chèvre et le choux!
Il était tard!

Je n'emploierais pas le terme de crise, car il ne s'agit plus d'une crise, mais d'une logique à l'œuvre de façon durable et croissante; je pense que tu sera d'accord là-dessus...

Effectivement et il n'y a aucun aspect accidentel la dedans,toutefois à l'échelle historique, cela correspond bien à une crise compte tenu de la brièveté du phénomène (je me rattrape comme je peut!).

[Obamot]

Je suis bien d'accord sur les multiples combinaisons possibles, mais cela ne change rien au fait que le RU est universel, donc inconditionnel (pas dans toutes les propositions), il est déconnecté du travail puisqu'aucune compensation n'est exigée.

Tant qu'il n'y a pas de modèle d'application, qui peut le dire?

C'est ce qui découle logiquement du principe. Sinon, j'avoue ne pas comprendre où tu veux en venir...

Je risque de me répéter:
Je suis d'accord que logiquement on pourrait penser que le RU serait déconnecté du travail. Mais il ne l'est pas:
— 9x sur 10 dans le cas d'un "vrai job" rémunéré avec le salaire ET le RU, ça fait quand même 90% du temps une connexion au travail...!
— 1x sur 10 s'agissant du "résultat", si toutefois il était admis qu'il soit lié au "dividende universel". Et là, compte tenu du fait qu'il s'agit du résultat net de la nation, ce résultat dépend du résultat brut qui lui est directement connecté au travail (donc au 9/10^ème du temps). Je ne vois pas ce qu'il y a de dérangeant et de si incongru, si ce n'est de ne pas considérer les étudiants ou les mères de famille comme "déconnectés du travail" ce n'est pas ma notion. Si on suit ton raisonnement, les chômeurs eux non-plus ne sont plus connectés au travail, même plus du tout, sinon ils ne seraient pas chômeurs! En fait je pense qu'il faut voir le RU comme une sorte d'épargne inversée, à partir du résultat de la nation qui lui même provient du travail global de l'ensemble des travailleurs. Donc oui, le RU est connecté au travail, mais indirectement. Sinon je suis d'accord avec toi, ça n'aurait pas de sens. Là où c'est moins évident, c'est pour faire comprendre à ceux qui touchent cette "épargne" (au propre comme figuré) que le RU est dû au fruit du travail d'autrui

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(j'essaye toujours de m'en sortir comme je peux en me faisant l'avocat d'une idée que je ne défend pas à titre personnel: et honnêtement je pense que ce n'est pas si faux, même si ce n'est pas si juste non-plus)

La question reste ouverte. ( )

Je ne comprends pas non plus le sens de cette phrase

Je n'avais pas compris ton propos qui précédait non-plus
Mais bon, nous sommes d'accord sur le fait que le pré-requis serait que l'homme change. La question est "vers quoi?"

[chatelot16]

Le chômage est lié à la crise de surproduction

non le chomage est provoqué par des erreur de gestion de certain etats : trop taxer le travail par les charges sociale ... trop taxer ce qui est productif ... donc les société multinationales quittent les enfer fiscaux !

faut il prendre modele sur les pays ou il n'y a pas de protection sociale ? bien sur que non , il faut garder notre protection sociale mais la financer autrement ! la financer par d'autre taxe n'ayant pas d'effet anti economique

le revenu universel n'arrangera rien , il fera fuir encore plus les entreprise !


quand est ce que l'on comprendra l'absurdité des charges sociale : une bonne entreprise qui fait travailler plus de gens en france paye plus ... une mauvaise qui fabrique ailleur paye moins ... on encourage donc les mauvaise !

[Christophe]

a) La réforme actuelle du travail va dans ce sens non? L'Italie et l'Allemagne (au moins) ont fait des équivalent (loi plus libérales) il y a quelques années...en Allemagne le chômage a chuté...mais pas sur que la précarité a reculé!

b) Il n'y pas que les entreprises qui créent de la richesse mon cher chatelot!!

La créativité humaine est souvent bridée par...le travail!

Quand on passe l'essentiel de son temps à travailler pour essayer de joindre les 2 bouts, la place pour la créativité (de n'importe quelle nature qu'elle soit) est forcément limitée...

Pour être créatif, il faut être en confiance (enfin je parle pour moi mais je présume que c'est le cas de beaucoup d'autres...). C'est pas quand on est en galère financière et psychologique que le cerveau marche le mieux! Même si le stress peut être un bon dopant...ponctuellement!

[Christophe]

On remarquera que le chômage apparait à partir de la période post crise pétrolière de 1973.
La fameuse loi Pompidou Giscard(Janvier 1973) permettant à la France de s'endetter auprès des marchés financiers avait pour but de relancer la croissance(économisme exponentiel),c'est à partir de cette date charnière que la crise de surproduction à commencé.
Il ne s'agissait ni plus ni moins que d'une phase de dopage dont nous somme de plus plus en plus victime de nos jours.
Il apparait donc très suspect que les causes profondes du mal(notre dissipation toujours plus grande d'énergie) ne soit pas combattus,au profit de mesurettes séduisantes...mais subsidiaires.

Très bonne corrélation, merci de l'avoir remarqué!

Tu veux pas écrire un article sur le site en ce sens? https://www.econologie.com/publier-econologie/