Les surprenants médicaments de l’homéopathie

[Obamot]

Efficacité de l'homéopathie: en résumé de ce que nous savons de ce qui est prouvé:

Pedro, izentrop et d'autres ne font que souligner ce décalage entre les compétences nécessaires pour pratiquer [l'Homéo] et le bricolage de certains [Allo.] prescripteurs de granules qui se révèleront inefficaces évidemment et facilite donc ces campagnes de dénigrement alors justifiées. L'erreur vient de faire la confusion entre prescription inadéquate et donc l'inefficacité alors constatée de celle ci et donc de jeter l'eau du bain et le bébé avec.

Et bien ils vont avoir du mal désormais, où alors...

Pour dire que l'homéopathie n'est pas efficace, il faudra présenter une étude:
— Officielle (même si réfuté ensuite, prétendant que tous les chercheurs n'étaient pas suisses alors que c'était un gage d'indépendance)*;
— Qui "matche" à 90% (!) lorsque pratiquée correctement;
— Utilisant la même méthodologie que celle appliquée aux études allo. (avec les adaptations ad hoc cf au National Health Service/UK);
— Qui recoupe plus de 5 mios de patients, comme cette étude des Dr Gudrun Bornhöft et le Pr Peter F. Matthiessen et leurs équipes... et notamment vérifiée via les données recoupées des assureurs suisses...car ces derniers étaient intéressés à réduire les coûts (le coup du serpent qui se mord la queue...cocasse sans être amusant, l'étude a été massacrée au bulldozer ensuite, forcément BigPharma est très présente en Suisse...);
— Notamment fondée sur «une révision en détail toutes les études majeures réalisées sur l’homéopathie» jusque-là...
— Avec des cas par milliers (si ce n'est millions) testés sans effet secondaire;

... j'attends de voir

► Afficher le texte

mais mon petit doigt me dit que même avec ça, nous allons malgré tout assister à un déni de ce type de gugusse/s. Je n'attends pas de ceux-ci qu'ils changent leurs casaques, puisqu'au'ils ont clairement démontré via volonté malveillante répétée, que leur objectif n'était pas tant "la recherche de la vérité" mais bien de porter atteintes aux personnes (pour feindre ensuite de s'offusquer des réactions.)

_________________________________________________
* Le gouvernement suisse a financé un programme d'évaluation (Programm Evaluation Komplementärmedizin PEK) composé de l'analyse d'un compendium d'études: des études descriptives de la pratique de la médecine complémentaire et alternative en Suisse (CAM), et une analyse des enquêtes suisses sur la santé de 1997 et 2002 sur l'utilisation des CAM. En mai 2005, les principaux résultats de l'évaluation ont été mis à la disposition et présentés à la commission qui a conseillé le ministère concernant les décisions de couverture. En Juin 2005, le ministre a pris la décision de mettre fin à toute couverture existante des cinq méthodes, mais coup de théâtre en 2011, décision était prise de couvrir à nouveau l'homéopathie (et autres médecines complémentaires). La saga n'est cependant pas terminée, mais l'étude existe bel et bien!

[janic]

C'est bien pour ça que je l'ai posté. Ça recoupait tellement bien ce que tu nous as dit depuis bien longtemps, que j'ai un peu honte maintenant de t'avoir contré vertement à une époque, un peu par prudence (et aussi par ignorance, car j'y avais vu à tort une dérive, il faut dire qu'à ma décharge, à cette époque la recherche n'était pas autant évoluée qu'aujourd'hui où cela est entré dans les mœurs... et surtout en ce moment on en parle de plus en plus — en conjonction avec l'effet multiplicateur de la production d'endomédicament, ton propre terme parfaitement correct à en observer les très récentes percées dans le monde scientifique (le vrai et en interprétant correctement les données) — contrairement aux campagnes massives "anti" dans les me[r]dias, qui ne veulent plus rien dire...)

C’est pourquoi je ne t’en ai pas voulu, il faut que chacun fasse son expérience pas à pas (et tu avais franchi pas mal d’étapes déjà, donc avec une ouverture d’esprit qui manque à beaucoup) et le plus difficile c’est bien de lâcher certaines certitudes surtout s’il n’y a rien (ou l’on ne connait rien) pour les remplacer.
C’est aussi pourquoi, je tiens avec patience ce même discours avec Izentrop, pedro et autres en espérant que, petit à petit, les yeux se dessillent dans ce domaine si particulier, et il faut souvent du temps, beaucoup de temps, mais c’est sans importance en soi car il ne s’agit pas de faire des adhérents (à quoi d’ailleurs ?) mais de montrer une voie différente que chacun explorera ou pas, c’est ça la liberté de choix.
Ce qui reste dommage, mais se comprend aisément lorsque l’on connait mieux le parcours et la personnalité des individus, ce sont ces à priori (pseudo rassurants) qui perdurent, sans avoir fait soi même l’expérience dans le vécu quotidien de la validité d’un concept ou d’un produit et donc ne pas croire à une simple lecture, scientifique ou pseudo scientifique, comme si celles-ci étaient paroles d’évangile et c’est valable pour chacun d’entre nous.
Sur le plan personnel, je suis heureux que ce cheminement t’ai apporté un plus et ait fait tombé quelques barrières à prioristes là aussi (mais qui y échappe ?)

[Obamot]

J'ai (dû) progressé au moins dans 3 directions... et ma boule de cristal me dit que...

Pour en revenir à l'étude qui prouve l'efficacité de l'homéopathie (la seule de cette envergure à ma connaissance) et pour l'anecdote: deux études avaient été commanditées par l'Administration:
1) une méta-analyse des essais en homéopathie et d'essais adaptés à la médecine conventionnelle, et
2) une large analyse-compendium incorporant des publications et des rapports inédits sur des études de différentes méthodologies (essais randomisés et non randomisées, séries de cas, et études expérimentales et comprenant le point "1").

L'étude des Dr Gudrun Bornhöft et le Pr Peter F. Matthiessen avait été déclarée en tant que "HTA" (Évaluation des technologies de la santé) par les auteurs et publiée plus tard dans un livre (sous leur responsabilité et sans le consentement du Gouvernement suisse ou de l'Administration, voilà le hic). Le livre de Bonhöft et Matthiessen a ensuite été traduit en anglais et publié en 2012. C'est tout ce qu'on peut lui reprocher: "d'avoir été publié sans le consentement de l'État!"

Question à 1 million de dollars: "fallait-il la publier?"

[pedrodelavega]

Pour dire que l'homéopathie n'est pas efficace, il faudra présenter une étude:

Ça ne marche pas comme ça, heureusement: C'est à la charge de celui qui avance l'existence de quelque chose d'en apporter la preuve car "on ne peut prouver l'inexistence d'un phénomène".

Sinon c'est la porte ouverte à toutes les croyances.
ex: J'affirme que Dieu existe! A vous de m'apporter la preuve du contraire....


Hors, dans le cas de l'homéopathie toutes les méta-analyses (regroupant des centaines d'études cliniques sur des milliers de cas) concluent qu'il n'y a pas preuves fiables ( The lancet en 2005, NHMRC en 2015, etc...) hormis, peut-être, une étude suisse de 2012 (qui n'est pas une méta analyse scientifique) pour le moins controversée:
http://www.drgoulu.com/2012/07/17/le-ra ... 91WqCiLS70
http://www.lematin.ch/suisse/Le-rapport ... y/17010597
http://www.ouvertures.net/homeopathie-l ... es-vagues/

Selon lui, le rapport est « scientifiquement, logiquement et moralement erroné : il ne contient pas de nouveaux faits et interprète de manière erronée des études précédemment dénoncées comme étant faibles, il crée un nouveau standard de preuve conçu pour faire apparaître l’homéopathie comme efficace, et il tente de discréditer les essais contrôlés randomisés comme étalon-or de la preuve. Plus important encore, presque tous les auteurs ont des conflits d´intérêts, en dépit de leurs affirmations selon lesquels il n´en existe pas

Donc, comme:
1/ Il n'y a pas de preuve fiable de l'efficacité.
2/ Il n'y a aucune explication scientifique fondée sur le fonctionnement.
J'en déduis, comme pour l’acupuncture ou autres pseudo-science, que "c'est bien pour ceux qui y croient tant que ça ne dérange les autres" mais c'est de la poudre de perlimpinpin.

Et pour conclure, il n'y a pas besoin d'être un "expert" sur la question pour fonder son opinion:

Exemple: Pour le réchauffement climatique, la plupart des membres de ce forum (dont moi-même) s'accordent pour dire qu'il est bien réel et que l'activité humaine en est pour grande partie responsable. Nous ne sommes pas "expert" mais nous possédons un esprit critique et nous fondons notre avis sur un consensus scientifique sérieux (GIEC, etc...) et ce même si il existe des voix discordantes.

Pour l'homéopathie, j'applique la même logique (et les voix sont beaucoup moins discordantes).

[Obamot]

Pour dire que l'homéopathie n'est pas efficace, il faudra présenter une étude:

Ça ne marche pas comme ça, heureusement: C'est à la charge de celui qui avance l'existence de quelque chose d'en apporter la preuve.

wi, wi, wi HEUREUSEMENT que t'es là hein...pfffff... t'inquiètes, on n'a absolument pas besoin de toi, les preuves sont là.
... on n'attend pas plus de ta part un raisonnement intellectuel loyal, ni des preuves inverses, alors, parce que tes élucubrations...!

Bref, c'est pas de la part d'un ignare ne sachant pas lire ni décrypter, qu'une opinion serait utile

Quand t'auras renseigné ton profil sur tes compétences professionnelles on en reparlera, parce que dans l'intervalle, ce qu'on voit surtout c'est ton incompétence et ta croyance dans un monde parfait, standardisé et asceptisé, toi qui te prend pour un "arbitre" à peine capable de comprendre les bases, pas même pas fichu de:
1) lire correctement, l'étude dissocie clairement l'effet placébo de l'effet des dillutions homéopathique, dont l'étude a reconnu l'observation d'une modification des cellules après traitement (tu ne t'en sortira pas avec un tour de passe-passe fumeux) et à choisir, je préfère des chercheurs allemands triés sur le volet, et une étude gouvernementale que l'avis d'un zigotto anonyme sur un forum, qui perpétue les nuisances de toutes sortes, tu ne fais vraiment pas le poids
2) comprendre que la proportion de médecins suisses faisant appel à l'homéopathie, se suffit à elle-même pour donner cette crédibilité, soit: 2 toubibs sur 3. Tu vas nous dire peut-être qu'ils ne pratiquent pas de la médecine scientifique tant que t'y est? Et que 1 sur 2 de leurs patients y reviennent parce qu'ils n'auraient pas vu d'effet?
3) t'appliquer les mêmes exigens que tu infliges pour tenter disqualifier cette étude, mais comme tu n'en trouveras pas d'une d'ampleur équivalent ayant SCIENTIFIQUEMENT pris en compte les spécificités de l'homéopathie, tu n'as aucun argument valide à présenter, ça s'arrêtera là (pas surpris d'ailleurs de ta réaction, je m'attendais à une c...erie du genre de ta part, tu râcles vraiment le fond...comme d'hab. c'est pas grave, la seule chose que tu puisses faire serait de la boucler, là tu serais enfin à peu près "bon" ça t'éviterais de te comporter en vermine du fo-fo...)

[janic]

Ça ne marche pas comme ça, heureusement: C'est à la charge de celui qui avance l'existence de quelque chose d'en apporter la preuve car "on ne peut prouver l'inexistence d'un phénomène".

Tu dois avoir des problèmes de compréhension quand à ce que signifie preuve.
La "preuve" est la démonstration de la réalité d'un fait, d'un état, d'une circonstance ou d'une obligation. L'administration en incombe à la partie qui se prévaut de ce fait ou de l'obligation dont elle se prétend créancière. Son offre n'est admissible que si la démonstration qui sera la conséquence de sa démonstration peut être utile à la solution de la prétention sur laquelle le juge doit statuer. On dit que la preuve offerte doit être "pertinente".
http://www.dictionnaire-juridique.com/d ... preuve.php


• Être ou chose qui, par leur existence même, témoignent de la réalité de quelque chose : Vous êtes la preuve vivante de la réussite de ce traitement.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... jhUQLH1.99
• Dans la médecine moderne, l'évaluation des thérapeutiques repose souvent sur une approche empirique dite « basée sur les preuves » ou « fondée sur les faits » qui consiste à collecter de la manière la plus rigoureuse possible des données quantitatives concernant leur efficacité.
• Si le niveau de confiance d'une information n'est pas suffisant, on parlera alors de soupçon, de présomption ou d'indice, mais des indices concourants peuvent mutuellement renforcer leur niveau de confiance et être alors considérés comme équivalents à une preuve et acceptés comme tels. On parlera alors de faisceau de présomptions.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve
L'homeo est un fait, une réalité reconnue et partagée partout dans le monde par des professionnels qui la pratique, c'est en soi une preuve pratique de sa réalité et a un statuts officiel et donc légal de reconnaissance et de pratique déjà vu.
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex ... 73:FR:HTML

C'est à la charge de celui qui avance l'existence de quelque chose d'en apporter la preuve car "on ne peut prouver l'inexistence d'un phénomène".

Il s’agit là d’un point de vue particulier car il n’est pas plus possible de prouver que ce phénomène n’existe pas ! Pour preuve, justement, tous les scientifiques de haut niveau et médecins qui reconnaissent l’efficacité de ces produits homéo dans leur exercice quotidien.

Sinon c'est la porte ouverte à toutes les croyances.

Soupçonner ces professionnels d’être de naïfs tombant dans une sorte de superstition quelconque, c’est leur faire injure d’incompétence professionnelle.

ex: J'affirme que Dieu existe! A vous de m'apporter la preuve du contraire....

Là encore, tu tombes dans ce simplisme habituel.
Dieu existe-t-il ? Pour cela il faut déjà commencer par définir avec exactitude et rigueur ce que ce terme recouvre. Lorsque l’expression populaire dit que le dieu de ce monde est l’argent, cela signifie-t-il que l’argent n’existe pas et si l’argent existe bien cela signifie-t-il que c’est bien dieu ? On voit où mène ce type de discours qui fait le pain quotidien des philosophes.
Or, là encore, les faits (les preuves donc) de l’existence de notre monde matériel, de l’univers à l’atome démontrent par leur existence même, obéissant à des lois très précises et complexes, que cela ne doit rien au hasard et donc cet anti-hasard se trouve formulé par un mot : dieu ! Mais on aurait aussi pu appeler par le terme chaussette ou éléphant rose comme certains esprits, dits forts, le formulent, mais c’était déjà pris. Et cela n’a rien à voir avec une négation de l’aspect dit scientifique puisque nombre de scientifiques ( qui recherchent des preuves de tout) de haut niveau sont justement « croyants ».
L’homéo entre dans ce cadre qui constate des faits vérifiables sur des millions d’individus sans connaissance scientifique particulière, de par le monde, mais qui vivent leurs souffrances au quotidien et cherchent à atténuer ou voir disparaitre celles-ci, quel que soit le moyen utilisé qu’il soit allo, homéo, voire même l’hypnose ou des prières car seul le résultat compte et elles laissent les polémiqueurs continuer de s’invectiver dans leur coin.
Maintenant tu es et reste libre, heureusement, de ne pas utiliser ces moyens mais comme dit cette autre expression populaire : « si vous n’aimez pas ça n’en dégoutez pas les autres »

[Obamot]

Il faut signaler d'ailleurs, à celui qui écrit masqué [sous pseudo pédrodelavéga autant que zizi_zentrop] que ses arguments scélérats révèlent que l'étude parue dans le Lancet est antérieure à l'étude de 2012-2013, elle est donc totalement obsolète à l'heure actuelle, c'est juste un petit aparté pour dévoiler ses techniques de troll (qui ne sont pas "bienfaisantes").

Ce qui rend, relativement à cela, l'étude prouvant scientifiquement l'efficacité de l'homéopathie commanditée par le gouvernement suisse tout à fait valide et fondée.

C’est aussi pourquoi, je tiens avec patience ce même discours avec Izentrop, pedro et autres en espérant que, petit à petit, les yeux se dessillent dans ce domaine si particulier

Ceci marcherait éventuellement avec des gens animés par une bienveillance naturelle ...Alors que je doute raisonnablement que leur but ce soit de comprendre, s'enrichir et évoluer... Aspiration légitime de toute démarche humaniste.

Ce qui les motive plus sûrement en revanche, c'est l'adversité et dénégation pour un bénéfice secondaire assez illusoire, "se prouver à eux-mêmes qu'ils ont raison" à tout prix (et non recherche de la raison ‘pour elle-même’, preuve en est l'opiniâtreté à ne pas vouloir rentrer dans le débat théorique, dont ils ne connaissent pas grand chose d'ailleurs: voici au moins une preuve, celle d'une imposture intellectuelle...). Pathétique.

[janic]

janic a écrit :
C’est aussi pourquoi, je tiens avec patience ce même discours avec Izentrop, pedro et autres en espérant que, petit à petit, les yeux se dessillent dans ce domaine si particulier

Ceci marcherait éventuellement avec des gens animés par une bienveillance naturelle ....

Nul ne sait de quoi demain sera fait et il faut toujours espérer qu’un changement d’état d’esprit puisse s’opérer et si ce n’est pas le cas, peu importe, c’est que leur expérience ne doit ou ne devait pas passer par là!
J’ai vu des gens changer d’opinion au bout de plusieurs dizaines d’années car confrontés à une impasse mettant en cause leur croyance et confiance au système en place.

Alors que je doute raisonnablement que leur but ce soit de comprendre, s'enrichir et évoluer.

Le seul fait de contre argumenter montre que, malgré tout, cela titille les méninges : C’est l’indifférence qui est plus problématique (pour ce sujet pour le moins !)

Ce qui les motive plus sûrement en revanche, c'est l'adversité et la dénégation pour un bénéfice secondaire assez illusoire, "se prouver à eux-mêmes qu'ils ont raison" à tout prix. Pathétique !

Ce qui montre que ce sont des humains avec leurs qualités et défauts comme chacun d’entre nous ! C’est même rassurant et je ne parle pas du sujet en lui-même, mais de l’attitude elle-même car nous ne sommes ni des « saints », ni des anges désincarnés.
En effet, et je l’ai remarqué tout au long de ma, déjà longue, vie ; changer d’avis est extrêmement déstabilisant (comme cela se remarque en politique entre gauche et droite) et laisse cette désagréable impression d’avoir été trompé (et pire de s’être trompé !) ce que certains ne peuvent supporter.*
Laissons du temps au temps et l'avenir dira si ces discussions ont eut un rôle particulier dans la vie de chacun.

*Pour ceux qui ont des kilomètres au compteur, le parti communiste soutenait aveuglément l’URSS communiste et a été très déstabilisé lorsque le mur du silence est tombé et que la réalité est apparue (je ne parle pas du communisme, mais de la situation politique) et bien des adhérents ont abandonné ce communisme français trop dépendant du système institué, alors que d’autres se sont accrochés désespérément au bateau qui prenait l’eau, faute de mieux. L’être humain est aussi un individu psychique (tu en parles d’ailleurs souvent) dont les mécanismes de réflexion et de comportement sont souvent déroutants.

[izentrop]

Santé Canada propose d'interdire les allégations de santé qui ne sont pas démontrées scientifiquement.

Avec le système actuel, explique le texte Santé Canada, « "un médicament sans ordonnance et un produit homéopathique peuvent présenter une allégation similaire (par exemple, “calme la toux”), mais (...) seule l'allégation du médicament sans ordonnance est étayée par des preuves scientifiques. (...) "

http://www.psychomedia.qc.ca/sante/2016 ... omeopathie

«Le secret de l'homéopathie tient à son effet placebo», estime Luojin Lyu, un médecin et auteur renommé en Chine. Comme médecin, Luojin Lyu a travaillé en Chine, au Japon et aux États-Unis. Selon lui, quand ils sont malades ou fragiles, les gens sont tellement désespérés qu'ils sont prêts à tout essayer.

Le médecin a étudié le rapport qualité-prix de l'homéopathie: «Le coût médical de l'homéopathie est extrêmement faible. Si un enfant a de la fièvre et a besion d'une assistance médicale d'urgence aux États-Unis, il faudra au moins débourser 600 dollars, alors qu’avec 20 dollars, on peut acheter un paquet de pilules homéopathiques au supermarché.»

La médecine homéopathique est presque exempte d'effets secondaires. Son composant de base est l'eau. Le seul effet secondaire réside dans le fait qu’une maladie ne soit pas traitée à temps. Ce qui est arrivé à un membre de la famille de Luojin Lyu. «Lors de la prescription de médicaments, les médecins devraient garder à l'esprit que le critère le plus important n’est pas ses effets secondaires, mais son efficacité», souligne le médecin.

Le plus grand intérêt est son prix, mais ça fait cher quand même quand on sait que c'est de l'eau ... ou du sucre.
http://www.swissinfo.ch/fre/th%C3%A9rap ... e/42384108

[janic]

une petite analyse:

«Le secret de l'homéopathie tient à son effet placebo», estime Luojin Lyu, un médecin et auteur renommé en Chine. Comme médecin, Luojin Lyu a travaillé en Chine, au Japon et aux États-Unis. Selon lui, quand ils sont malades ou fragiles, les gens sont tellement désespérés qu'ils sont prêts à tout essayer.

C’est malheureusement vrai, bien souvent, mais ce que ne précise pas ce toubib, c’est que ces gens désespérés ont cherché, d’abord, auprès de la médecine en place qu’elle soit chinoise, japonaise ou américaine. Donc faute de voir leur problème résolu, effectivement n’importe qui se tournerait vers autre chose.

Le médecin a étudié le rapport qualité-prix de l'homéopathie: «Le coût médical de l'homéopathie est extrêmement faible. Si un enfant a de la fièvre et a besion d'une assistance médicale d'urgence aux États-Unis, il faudra au moins débourser 600 dollars, alors qu’avec 20 dollars, on peut acheter un paquet de pilules homéopathiques au supermarché.»

Là on y perçoit ce dénigrement dont je parlais précédemment et qui s’explique par la suite de l’article. En Amérique, au japon ou en chine la protection sociale n’est pas la même qu’en France et c’est ce qui nous intéresse ici en priorité. Pourquoi prendre des médicaments au super marché (ce n’est pas le cas en France où seules les pharmacies sont habilitées à ce commerce) à 20 dollars, alors qu’en France la majorité des médocs sont remboursés et pourtant ils se tournent de plus en plus vers les médecines douces dont l'H;. Donc ce discours tenu ne tient pas la route !

La médecine homéopathique est presque exempte d'effets secondaires. Son composant de base est l'eau. Le seul effet secondaire réside dans le fait qu’une maladie ne soit pas traitée à temps.

autre ignorance, les dilutions sont généralement alcooliques, tout dépend du produit de base. de plus, autre argument bidon qui n’a pas de valeur en France où les médecins sont d’abord des allopathes et ont été formés pour distinguer les pathologies et les traitements allopathiques comme homéopathiques les mieux adaptés (sinon ils se font rayer par l’ordre des médecins)

Ce qui est arrivé à un membre de la famille de Luojin Lyu. «Lors de la prescription de médicaments, les médecins devraient garder à l'esprit que le critère le plus important n’est pas ses effets secondaires, mais son efficacité», souligne le médecin.

Et voilà la cerise sur le gâteau, c’est arrivé à la famille de…. comme si la médecine officielle n’était l’objet d’aucun échec de prescription et donc d’inefficacité. Il suffit de lire les statistiques officielles de mortalité pour se rendre compte que les homéopathes n’y sont pour peu ou pas de chose.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mortalit%C3%A9_en_France

Et c’est là-dessus que ses opposants argumentent ! C’est pathétique dirait…Obamot et moi aussi !
La grande question métaphysique est de savoir s’il est préférable de mourir scientifiquement ou vivre empiriquement ????? Pour autant que ce ne soit qu'empirique ce qui n'est pas le cas!