Homéopathie: Efficacité remise en cause aux États-Unis

[janic]

janic a écrit :Mauvais exemple ! Le boucher est un spécialiste du produit de la découpe, pas de la diététique. Donc sauf si ce dernier a fait des études de diététique et il en aura les compétences, sinon il ne fera que répéter le bourrage de crâne des industriels.

Tu ramènes toujours tout à des conflits d'intérêts.

Il me semble que ce sont les medias indépendants (genre canard enchainé ou des associations de consommateurs) qui ont constaté ces confits d’intérêts et c’est l’Etat qui a pris des mesures pour les éviter (ou pour le moins les réduire)

Cette logique s'applique également à l'homéo.

Tout à fait ! Il n’y a aucun secteur qui en soit exempt.

janic a écrit :Les études scientifiques, comme tu dis, dépendent de qui les fera et selon quels critères choisis. Ainsi un chirurgien en cardiologie, n’aura généralement pas les compétences d’un proctologue dont « les études scientifiques » ne sont pas adaptables à l’autre spécialité et de même mieux vaut ne pas faire appel à ce dernier pour une chirurgie cardiaque.(les deux étant pourtant diplômés de la faculté de médecine). Donc « à chacun son métier et les vaches seront bien gardées »

Heureusement que la science n'est pas aussi cloisonnée que tu l'images...

Essaie de te faire faire une opération par un boucher à « la science décloisonnée » !
Maintenant, et je le répète constamment, il n’y a pas LA science comme il y a LE dieu, mais des multitudes de sciences qui ne se limitent pas, heureusement, aux sciences matérialistes et, ne t’en déplaise, l’H. est une de ces sciences en question non cloisonnée puisque pratiquée par des médecins diplômés en allopathie et en homéopathie. Ce qui leur donne un avantage sur l'A. refermée sur elle-même.
de façon anecdotique, cela rappelle la religion catholique dogmatique et dominante, qui refusait et combattait le protestantisme remettant en question sa position exclusiviste. La laïcité, dont nous nous recommandons, n'aurait probablement jamais existé sans cette remise en question des systèmes dominants.

[pedrodelavega]

l’H. est une de ces sciences

Non l'homéopathie est une pseudo-science car elle n'a pas fait la preuve de son efficacité au sens scientifique (qui ne se contente pas de seules expériences personnelles) et ces principes reposent sur des postulats inventés il y a 2 siècles et jamais démontrés.

Une nouvelle académie des sciences vient de conclure comme la plupart des autres organismes scientifiques à ce sujet:

https://www.lecourrierderussie.com/societe/2017/02/homeopathie-pseudo-science-academie-russe/

La commission chargée de la lutte contre la pseudo-science auprès de l’Académie russe des sciences a déclaré que « l’administration à doses extrêmement faibles » des médicaments homéopathiques n’avait aucun « fondement ni justification scientifique ».

« Les explications des effets supposés de l’homéopathie contreviennent aux lois chimiques, physiques et biologiques connues, et son efficacité n’est corroborée par aucune expérimentation convaincante »

Le document précise également que les principes de l’homéopathie ne sont que des dogmes « spéculatifs » remontant à l’« étape protoscientifique du développement de la physiologie et de la médecine ». « L’homéopathie est apparue à une époque où les représentations les plus importantes de la chimie et de la biologie sur les propriétés des molécules (…) n’étaient pas encore généralement admises. Certains chercheurs estimaient que la matière était divisible à l’infini et, par conséquent, il y avait du sens, pour eux, à parler de dilution à n’importe quel niveau »

[janic]

l’H. est une de ces sciences

Non l'homéopathie est une pseudo-science car elle n'a pas fait la preuve de son efficacité au sens scientifique (qui ne se contente pas de seules expériences personnelles) et ces principes reposent sur des postulats inventés il y a 2 siècles et jamais démontrés.

et le disque rayé est reparti.
http://www.cnrtl.fr/definition/science
SCIENCE, subst. fém.
I. − Littér. ou vieilli, au sing. Somme de connaissances qu'un individu possède ou peut acquérir par l'étude, la réflexion ou l'expérience.
A. − Connaissance approfondie des choses dans ce qu'elles sont. Synon. savoir2.
que veux-tu, je n'y peux rien si ta perception du mot science est si restreinte.

Une nouvelle académie des sciences vient de conclure comme la plupart des autres organismes scientifiques à ce sujet:

C’est aux russes d’harmoniser ses différents services et, pour l’instant, le ministère de la santé ne suit pas le point de vue de l’académie en question.

comme la plupart des autres organismes scientifiques

Il ne semble pas que l’académie des sciences de France, elle, ait émis un avis positif ou négatif sur l’homéopathie. Aussi trouve -t-on, selon les pays, des chercheurs favorables à l’H et d’autres opposés. C’est la vie !
L’Académie des sciences, nommée l’Académie royale des sciences lors de sa création en 1666, est l’une des cinq académies regroupées au sein de l’Institut de France et composée de 262 membres dont 28 femmes1 en mars 2016. Elle encourage et protège l’esprit de recherche, et contribue aux progrès des sciences et de leurs applications.
Il semble que l’application soit en cours depuis 2 siècles et a contribué aux progrès des soins. Aux chercheurs de trouver pourquoi ça fonctionne si bien, mais on n’est pas pressés, l’important c’est que ça marche dans la vraie vie pour les médecins et malades concernés! Le reste c'est du blabla dû à l'ignorance!

[sen-no-sen]

Non l'homéopathie est une pseudo-science car elle n'a pas fait la preuve de son efficacité au sens scientifique (qui ne se contente pas de seules expériences personnelles) et ces principes reposent sur des postulats inventés il y a 2 siècles et jamais démontrés.

Attention à l'emploi des termes.
Si l'homéopathie ne réponds pas aux critères scientifique en vigueur concernant sont mode de fonctionnement,il n’empêche que, empiriquement, l'homéopathie démontre une certaine efficacité pratique,principalement sur les maux chroniques.
Elle est par contre de peu d'efficacité sur les maladies de type aiguë (genre rhinopharyngite, etc...)et dans le milieu médical sont utilisation est loin d'être considéré comme une arnaque.

Franchement si un type sans diplôme qui aurait gagné 3 fois au loto la cagnotte t'expliquait qu'il est possible de gagné au loto(simple exemple),et que de l'autre un scientifique bardé de diplômes t'explique par a+b que ça n'est pas possible tu écouterais qui?
La science est quelque chose de très empirique,il faut donc parfois mettre de coté la notion de logique ou de "raison".

Toutefois vouloir opposé pharmaco-chimie et homéopathie pour remplacer l'une par l'autre est un positionnement strictement idéologique,l'homéopathie n'a pas vocation à remplacer les substances naturelles ou de synthèse mais de proposer une approche différentes sur certain type de maux.

[janic]

D’accord à 90% sauf :

Elle est par contre de peu d'efficacité sur les maladies de type aiguë (genre rhinopharyngite, etc...)

Malheureusement, ce présupposé a aussi la vie dure que de dire que l’H est une pseudo science.
Pour cela, il faut distinguer l’unicisme qui ne pratique que l’H. façon Semmelweiss, la pluri-homéopathie (la plus courante) et l’H. pratiquée par des médecins qui ne connaissent que très peu l’H. et qui en prescrivent comme le reste de leurs produits(parce que ça ne peut pas faire de mal). Il faut donc être au clair de quelle catégorie, il est question.
Donc, je l’ai dit et redit (plutôt cité et recité) l’H est de type holistique, pas par pathologie comme en A. donc ce n’est pas une rhino qui va être « soignée » mais la totalité de l’individu et par des remèdes sans rapport apparents avec cette pathologie.
Pour le comprendre, j’utilise cette comparaison simple mais explicite. Si l’on gonfle une chambre à air en dehors du pneu, au bout d’un moment il se forme une vessie. Pourquoi là ? Simplement parce que c’est à cet endroit que le caoutchouc est le plus fragile, si l’on enrobe cette vessie par des sangles et que l’on continue de gonfler il s’en formera une autre plus loin et ainsi de suite. Ce que l’on constate dans tous les cas de maladie. La sagesse consiste à faire tomber la pression jusqu’à la limite où il ne se formera plus de vessie. En médecine holistique c’est le raisonnement tenu : diminuer la pression par divers moyens médicamenteux ou simplement d’hygiène, il s’agit donc d’une synergie entre le produit utilisé (H ou A ou des plantes et d’autres moyens non limitatifs) et le malade, c’est pourquoi les produits passe partout peuvent aussi bien être efficaces qu’inefficaces.

Toutefois vouloir opposé pharmaco-chimie et homéopathie pour remplacer l'une par l'autre est un positionnement strictement idéologique, l'homéopathie n'a pas vocation à remplacer les substances naturelles ou de synthèse mais de proposer une approche différentes sur certain type de maux.

Tout à fait ! Aucune médecine n’a la réponse à toutes les situations, sinon toutes les maladies auraient été éradiquées depuis longtemps ce qui n’est manifestement pas le cas. Une nuance cependant et de taille, l’H ne présente aucun caractère de toxicité et qui devrait (avec d’autres moyens du même genre) être utilisée en priorité selon la maxime de Hippocrate : « primum non nocere » et réserver l’A aux cas extrêmes où d’autres n’auraient pas eu l’efficacité attendue.

[pedrodelavega]

que veux-tu, je n'y peux rien si ta perception du mot science est si restreinte.

Peut-être est-ce toi qui en a une vision trop large.
« On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres: mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison » Henri Poincaré

C’est aux russes d’harmoniser ses différents services et, pour l’instant, le ministère de la santé ne suit pas le point de vue de l’académie en question.

Malheureusement, la législation ne suit pas toujours la science ...

Il ne semble pas que l’académie des sciences de France, elle, ait émis un avis positif ou négatif sur l’homéopathie. Aussi trouve -t-on, selon les pays, des chercheurs favorables à l’H et d’autres opposés. C’est la vie !

Les chercheurs favorables à l'homéopathie sont rares. Sur ce sujet, le consensus scientifique est maintenant large car depuis 200 ans, les nombreux progrès de la science tendent plutôt à réfuter les hypothèses avancées par Samuel Hahnemann (découverte et expériences sur l'effet placebo par exemple)

https://www.surlatoile.com/discussion/1 ... omeopathie
"L'Académie française de médecine a recommandé au gouvernement de ne plus rembourser les traitements homéopathiques dont l'efficacité n'est pas prouvée.
"(...)A ce jour, aucune preuve du fonctionnement de l'homéopathie n'a pu être fournie. A noter que James Randi offre un million de dollars à quiconque sera capable de prouver que l'homéopathie fonctionne vraiment. Une équipe de la BBC et quelques homéopathes convaincus avaient tenté l'expérience en 2002, sans succès. "

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/l ... ucre_28730
"L’homéopathie ne sert à rien. C’est en substance la conclusion d’un vaste rapport rendu public au début du mois de mars 2015 et réalisé par le plus important des organismes dédiés à la recherche en Australie, le National Health and Medical Research Council (NHMRC)."

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article886
"(...)La première tentative d’essai thérapeutique réunissant, semble-t-il, une méthodologie satisfaisante pour l’époque, a été réalisée sous le III ème Reich. En effet, le côté « pureté » et « retour à la nature » du national-socialisme avait trouvé dans l’homéopathie, une thérapeutique à sa mesure. C’est Rudolf Hess qui charge le Dr Fritz Donner, homéopathe lui-même, de superviser une vaste expérimentation qui, soyons francs, se voulait objective. Les essais menés sur une vaste échelle seront interrompus en 1939. Après la guerre c’est Fritz Donner lui même qui regroupera et résumera les résultats. Il écrira, citons le, que « l’on n’a pas réussi à obtenir un succès quelconque que l’on puisse porter au crédit de la méthode homéopathique...malgré les efforts déployés ». Bien entendu, aucune revue homéopathique n’a accepté de publier ce texte."
"(...)Les résultats de cet essai seront publiés en mars 1988 dans The Lancet. Il a consisté à tester l’action d’Opium et Raphanus sur le rétablissement du transit intestinal après une opération intra-abdominale. Il a été choisi par les homéopathes eux-mêmes à la suite de résultats « remarquables » publiés par le Pr. Chevel (qui fait d’ailleurs partie de la commission) en 1992 (Bobigny) et le Pr. Aulagnier en 1993 (Vienne). Six cents patients de douze hôpitaux ont été repartis en quatre groupes, recevant respectivement : opium + raphanus, opium + placebo, Deux placebos et rien (groupe test). Les résultats n’ont montré aucune distinction notable entre les quatre groupes"
"(...)En 1987, à la suite d’une controverse, l’Académie de médecine a indiqué que la prescription de médicaments homéopathiques « ne se justifie que dans les manifestations pathologiques guérissant spontanément »."

Aux chercheurs de trouver pourquoi ça fonctionne si bien,

"Avant de comprendre comment font les fantômes pour traverser les murs, il faut déjà prouver qu'ils exitent!"

Franchement si un type sans diplôme qui aurait gagné 3 fois au loto la cagnotte t'expliquait qu'il est possible de gagné au loto(simple exemple),et que de l'autre un scientifique bardé de diplômes t'explique par a+b que ça n'est pas possible tu écouterais qui?

Prouver la valeur de son compte en banque est facilement réalisable, prouver l'efficacité d'une thérapie est un peu plus compliqué.

[sen-no-sen]

Prouver la valeur de son compte en banque est facilement réalisable, prouver l'efficacité d'une thérapie est un peu plus compliqué.

Les faits démontre l'inverse,il n'existe à ma connaissance aucune technique pour gagner au loto* ou autre jeux de hasard (si tu as une technique pour devenir millionnaire avec le loto ,envoie moi un MP ! ),à contrario il existe des milliers d'utilisateurs de l'homéopathie,humain et non humain(ça marche aussi sur les chèvres!),qui sont traité via l'homéopathie avec des résultats probants.
J'en est d'ailleurs récemment discuté avec mon médecin(non homéopathe et grand utilisateur d'antibio!)et il m'a confirmé que l'homéopathie fonctionnait bien sur certain type de pathologies,et ses faits sont confirmés empiriquement par un grande nombre d'entre eux(je pose la question dès que j'en voit un ou une).
Maintenant je le répète, l'homéopathie n'a pas capacité a remplacer la pharmaco-chimie,mais peut très bien être utilisé à bon escient sur certaine pathologies chronique.


NB:Je constate ,d'ici là sur le web et sa ribambelle de sites conspirationnistes,l'apparition d'un phénomène inverse, qui est la recrudescence des sites dit "sceptiques".
Le scepticisme est la position de base que dois avoir tout investigateur sérieux vis a vis d'une information.
Toutefois, lorsque je vois le contenu de certain de ses sites qui ne traitent que de la non nocivité des OGM, des pesticides ,des ondes de GSM,du glyphosate, ,je pourrait m'autoriser à penser qu'il s'agit non plus de "scepticisme",mais d'une forme insidieuse de scientisme prenant la forme d'une attitude sceptique,ce qui n'est pas une attitude objective.
Parce que bizarrement je n'ai pas trouvé beaucoup d'article de ses soi disant sceptiques sur les travers de notre économie,des systèmes de croyance,de l'ingénierie sociale etc...bizarre?

A contrario des vrais sceptiques comme Susan Blackmore ou Richard Dawkins ont produit des travaux beaucoup moins obtus sur nombre de phénomènes passionnants.




*Quant je dis gagner,cela veut dire miser peu et gagner beaucoup.

[pedrodelavega]

Prouver la valeur de son compte en banque est facilement réalisable, prouver l'efficacité d'une thérapie est un peu plus compliqué.

Les faits démontre l'inverse,il n'existe à ma connaissance aucune technique pour gagner au loto* ou autre jeux de hasard

Par ma réponse, je voulais dire: Avant de démontrer une technique pour gagner au loto, il faut prouver que l'on a gagner (Avant de prouver le principe de fonctionnement de l'homéopathie, il faut prouver qu'elle fonctionne). Pour le loto c'est facile, pour prouver une efficacité thérapeutique, c'est plus compliqué.

à contrario il existe des milliers d'utilisateurs de l'homéopathie,humain et non humain(ça marche aussi sur les chèvres!),qui sont traité via l'homéopathie avec des résultats probants.

Malheureusement, il n'y a rien de probant au sens scientifique:
« On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres: mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison » Henri Poincaré

A contrario des vrais sceptiques comme Susan Blackmore ou Richard Dawkins ont produit des travaux beaucoup moins obtus sur nombre de phénomènes passionnants.

Ben les "vrais" sceptiques disent la même chose:
https://richarddawkins.net/2015/03/home ... -declares/
https://twitter.com/richarddawkins/stat ... 05?lang=fr
http://www.scientificindians.com/health ... rd-dawkins
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Enemies_of_Reason

[sen-no-sen]

Ben les "vrais" sceptiques disent la même chose:
https://richarddawkins.net/2015/03/home ... -declares/
https://twitter.com/richarddawkins/stat ... 05?lang=fr
http://www.scientificindians.com/health ... rd-dawkins
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Enemies_of_Reason

Ma remarque en aparté concernait les sites au "scepticisme orienté".

Pour en revenir à l'homéopathie il est en effet difficile de trouver des théoriciens favorable à celle ci dans la mesure ou cette thérapeutique ne présente pas d'explication solvable par rapport aux critères en vigueurs.
Toutefois dans le corps médical,de terrain donc,ceux qui constate les faits,on constate une certaine efficacité.
Dès lors que faut il privilégié,la méthode empirique ou la méthode théorique?

[janic]

sen no sen bonjour
Encore une fois, je partage ton point de vue.

Ma remarque en aparté concernait les sites au "scepticisme orienté".

Genre les sceptiques du Québec dont doit faire partie, en copier/coller, notre contradicteur !

Pour en revenir à l'homéopathie il est en effet difficile de trouver des théoriciens favorable à celle ci dans la mesure ou cette thérapeutique ne présente pas d'explication solvable par rapport aux critères en vigueurs.

Tout a fait juste ! C’est comme vouloir démontrer la mécanique quantique avec les raisonnements de la physique newtonienne.

Toutefois dans le corps médical,de terrain donc, ceux qui constate les faits, on constate une certaine efficacité.
Dès lors que faut il privilégié,la méthode empirique ou la méthode théorique?

Encore d’accord ! Entre des théoriciens de labos et des praticiens de terrain, les derniers l’emportent largement auprès du grand public concerné
Pour les sites proposés
pedrodelavega a écrit :Ben les "vrais" sceptiques disent la même chose:
https://richarddawkins.net/2015/03/home ... -declares/
https://twitter.com/richarddawkins/stat ... 05?lang=fr
http://www.scientificindians.com/health ... rd-dawkins
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Enemies_of_Reason
Un seul mérité vraiment l’attention et c’est : http://www.scientificindians.com/health ... rd-dawkins
qui propose, enfin, quelque chose de vraiment intelligent et concret« Voici ma conception expérimentale. » en 6 points et pourrait, effectivement, être retenu comme base crédible
(hormis des commentaires qui préjugent des résultats, ce qui, pour un scientifique, est contradictoire en émettant une conclusion AVANT l’expérimentation) « Ma chemise est là, il n'y a pas de différence. En effet, s'il ya une différence significative, et c'est un effet vérifiable à répétition, je vais manger ma chemise. » Espérons que sa chemise est au moins en coton, plus digeste que le synthétique.
Voici ces 6 points:

Voici ma conception expérimentale.
Prendre un grand nombre prédéterminé de patients, de préférence qui se sont présentés à des cliniques homéopathiques et ont été jugés convenables pour le traitement par les praticiens homéopathiques. Ils ne doivent pas tous souffrir de la même plainte, même si elle va augmenter le pouvoir de résolution de l'expérience si elles sont. Chaque patient doit être examiné avant l'expérience commence, par les praticiens homéopathiques, le meilleur de la profession peut arriver, qui devrait écrire un rapport sur le patient. Pour chaque patient, les praticiens doivent convenir d'une prescription de ce qu'ils considèrent comme le traitement homéopathique idéal. Les prescriptions pour les différents patients ne doivent pas être les mêmes. Chaque patient est rédigé sur ordonnance d'un remède homéopathique idéal, personnellement choisi, individuellement adapté à cette personne et pour la plainte pertinente - de sorte que personne ne peut venir après et d'alléguer que le traitement n'était pas suffisamment «holistique», ou n'a pas pris suffisamment en compte Des besoins individuels.
Affecter au hasard la moitié des patients au groupe expérimental et la moitié au groupe témoin. [*]Il est de la plus haute importance que personne ne soit impliqué dans l'expérience pour savoir quels patients sont expérimentaux et qui contrôlent: pas les praticiens homéopathiques, ni les patients, ni les infirmières qui s'occupent d'eux, ni personne impliquée dans l'écriture des données. Le choix doit être déterminé au hasard par un ordinateur, inconnu de tout être humain, et stocké en toute sécurité dans l'ordinateur.
Pour chacune des prescriptions écrites pour les patients individuels, les techniciens homéopathiques professionnels (les meilleurs dans l'entreprise) doivent composer le médicament de façon identique pour les cas expérimental et de contrôle, avec un régime identique de sucussion (dilution et secousse successives) avec le seul Sauf que la procédure de préparation des doses expérimentales commence avec l'ingrédient actif supposé, tandis que les doses de contrôle commencent avec le même volume d'eau. En dehors de cela, les deux doivent être faites par le même régime de dilution et de secousses successives. À tous les stades, les procédures doivent être effectuées par des techniciens homéopathes ayant reçu une formation et une expérience approfondies, exactement comme ils le feraient normalement, mais sans savoir s'ils agitent la dose expérimentale ou de contrôle à une seule occasion[*][*]
À la fin du régime de la sucussion, les techniciens bouteille vers le haut des médicaments, et les rendent dans les pilules ou quoi que ce soit la procédure normale. Ensuite, selon la procédure de randomisation ci-dessus, chaque patient reçoit soit la version expérimentale de sa prescription personnelle, soit la version témoin de sa prescription personnelle. Toujours ni le patient ni personne d'autre ne sait quelle dose est expérimentale et qui contrôle. Le traitement se poursuit aussi longtemps que l'homéopathe a prescrit.[*][*][*]
À la fin de ce temps, tous les patients sont réexaminés par les mêmes praticiens qui les ont examinés avant l'expérience, et le jugement est écrit sur la question de savoir si le patient s'est amélioré, aggravé ou est resté le même. Ce jugement, une fois écrit, est solidement scellé de sorte qu'il ne peut pas être falsifié après que les codes sont brisés.
Les codes informatiques sont maintenant rompus et les résultats analysés par des statisticiens qui se font seulement dire que ce groupe de patients appartient au groupe A et que cet ensemble de patients appartient au groupe B. S'il existe une différence statistiquement significative entre les groupes, les identités des groupes A et B peuvent maintenant être divulguées.

Ma chemise est là, il n'y a pas de différence. En effet, s'il y a une différence significative, et c'est un effet vérifiable à répétition, je vais manger ma chemise.

[*] là le bât commence à blesser! Il ne faut pas diviser l'ensemble par deux mais par trois en comparant pour les mêmes patients l'H, l'A et le placebo et comparer les résultats. On peut donc ajouter un point supplémentaire comme de faire réexaminer TOUS les patients en aveugle par les H et les A ayant participé à l'essai avec le même processus indiqué au dessus par Dawkins
[*][*] et donc faire de même pour les médocs allopathiques, sinon les deux formules existent déjà préparées.
[*][*][*] même chose pour l'A ça va de soi!