Réchauffement : un peu de fraicheur, le vent tourne

[eclectron]

Et si le débat, au lieu de tourner autour des courbes, autour des "modèles mathématique" ... tournait plutôt autour de l'éthique ?

Mon intention serait plutôt orientée vers l'action (comme tu le fais avec ton potager ), individuelle pour le coup, où pragmatisme et éthique se rejoignent.
Je pense que nous nous approchons malheureusement d'une situation mondiale où la survie est en jeu, plus que dans le "luxe" de l’éthique, qu'il faut essayer de conserver malgré tout.

[Did67]

Pour moi, "éthique" ne s'oppose pas à action (comme ton "clin d'oeil" le montre au passage !). Bien au contraire !

L'éthique est ce qui me guide dans mon action. C'est l'usage que je fais des connaissances (lorsqu'elles sont clairement établies et fondées). C'est éventuellement, l'usage que je fais de mes "convictions" (lorsque les connaissances ne sont pas clairement établies).

La situation en ce qui concerne le réchauffement climatique n'est pas clairement établie, pour moi. La preuve étant qu'on peut affirmer une chose et son contraire, tant les incertitudes sur le passé sont grandes, et tant la modélisation pour le futur est imparfaite. Que tous les experts du GIEC ne soient pas parfait, c'est évident. Ce sont des hommes. Au cœur des enjeux. Ils ont des "égos", leur "profils psychologiques" et leurs failles. Le système a besoin de drainer des financements, donc qu'on parle de lui (lorsque ce n'est pas l'égo). Penser que les scientifiques sont forcement "honnêtes" (ou "éthiques") est un leurre. Ce sont des hommes qui se débattent dans un système.

Mais ma"conviction" est que les émissions de CO² contribuent au réchauffement, ou l'accélère (s'il est "naturel"). Peu importe. Dès lors, l'éthique me commande d'agir pour réduire mes émissions - même s'il y a doute, pour ne pas être responsable d'avoir négligé une probabilité non négligeable. Cela me suffit. Mon potager est un "puits" de carbone - tiens, il faudrait que j'en parle !!! Une idée de vidéo !

Ex : E = mc² est une connaissance ; je suis incapable de vérifier les calculs d'Einstein, mais je pense que dans leur "domaine de validité", c'est exact.

Avec ça, certains hommes ont conçu une bombe atomique...

D'autres des centrales nucléaires (dont celle de Fessenheim, ou l'EPR aujourd'hui).

Ou les explosifs, si tu veux. C'est des connaissances chimiques. Tu peux en faire de quoi percer un tunnel permettant de désenclaver telle vallée ou des armes façon Daech...

Je suis allergique aux pensées religieuses. Donc, pour savoir ce que moi je fais, il me reste l'éthique. Dans mon potager, j'ai avancé. Pour l'énergie, pas assez (à mon propre goût), même si j'ai bazardé ma chaudière à fuel pour une chaudière à pellets il y a 10 ans déjà...

C'est ça que je voulais dire.

Tu sembles me "suivre" (ici ? sur Youtube ?), donc tu sais combien j'essaye à la fois d'expliquer ce que je sais, de témoigner de ce que je fais, pour encourager d'autres à évoluer selon leur propre vision des choses (que je souhaite éthique). Sans tomber dans les excès d'une "pensée religieuse" comme l'internet en recèle tant ! Et même en luttant en permanence contre cette "tendance naturelle" que je regrette [Tu regarderas les dernières minutes de la vidéo tournée et montée hier, qui est en train d'uploader sur Youtube, et tu comprendras ce que je veux dire là]

[Ahmed]

Tout à fait! L'éthique devient une nécessité d'autant plus grande que les périls sont grands. Il est irresponsable d'invoquer l'optimisme méthodologique, puisque la possibilité de correction à cette échelle est nulle et qu'un désastre ne serait plus limité géographiquement comme cela a été observé par le passé, mais serait forcément total.
Ce que tu dis, Did, des experts du GIEC, est également valable pour ceux qui contestent leurs conclusions: disculper l'activité anthropique, c'est conforter le modèle économique dominant dont sont tributaires ces scientifiques...

[eclectron]

Pour moi, "éthique" ne s'oppose pas à action (comme ton "clin d'oeil" le montre au passage !). Bien au contraire !

]

Ah non ce n'est pas ce que je voulais dire, le clin d’œil était pour dire que j’apprécie l'action que tu opères a travers ton potager.
Je n'oppose pas non plus éthique et action en général mais il y des cas de figure , en cas de survie notamment, où ce que l'on considère éthique en temps normal peut passer au second plan.
Par exemple cramer du pétrole n'est pas éthique selon ton éthique mais si c’est le seul moyen de sauver des vies, on le fait.
C’est tout ce que je voulais dire.

[izentrop]

http://planet-terre.ens-lyon.fr/article ... ml#initial

Tu cites cet excellent article parce que j'avais écrit que par rapport aux courbes tirées des carottes glacières, dont la plus longue remonte à 800000 ans, le taux de CO2 atmosphérique n'est jamais monté aussi haut que ces dernières années.

Et ce, malgré les variations climatiques dus à ce que la terre suit une trajectoire elliptique autour du soleil, l'inclinaison et à la précession de sa rotation (cycles de Milankovitch).
https://www.youtube.com/watch?v=i4_bbojSeEU

Bien sur que ce taux a été beaucoup plus élevé, mais il n'y avait pas de vie aux tous débuts. Elle ne pouvait pas s'établir à cause des températures extrêmes dues à la formation de la terre.

Les débuts de la terre en 4 minutes, avec des raccourcis comme la disparition des dinosaures, car les plus petits ont survécus, donnant naissance aux oiseaux :
https://www.youtube.com/watch?v=6ekZrZ4c64w

La vie s'est diversifiée petit à petit par la suite.
L'apparition de l'oxygène dans l'atmosphère aurait coïncidé avec l'apparition des cyanobactéries et la fin du carbonifère avec celle des champignons capables de décomposer la lignine.

Notre éthique doit changer en fonction de nos connaissances, sinon on passe du côté du dogme.

[eclectron]

Je n'ai pas trop le temps de regarder tes vidéos a cet instant mais je le ferai.
Pour te répondre sur le CO2,l’histoire et la vie:

La vie animale et végétale... sort de l'eau
Les plantes d'abord... 440 millions d'années en arrière, le sol est colonisé par des végétaux comme des mousses ou des lichens qui poussent à proximité de l'eau. ...
Il faut attendre - 360 millions d'années pour qu'apparaissent des animaux capables de se déplacer véritablement sur terre...des sortes de reptiles colonisent les terres émergées.

http://www.hominides.com/html/chronologie/chronoterre.php

on montre ainsi qu'au carbonifère (300 millions d'années), la teneur en CO2 était probablement aussi faible que maintenant. Puis elle a augmenté jusqu'au Crétacé (5 fois la valeur actuelle). Des valeurs relativement élevées de la teneur en CO2 se sont maintenues pendant le Mésozoïoque (de 240 à 100 millions d'années). depuis cette teneur diminue (de 80 à 0 millions d'années).

http://planet-terre.ens-lyon.fr/article/co2-depuis-4ga.xml
La vie a survécu à ces conditions de CO2 élevé, puisque nous sommes là pour en parler.
Je suis bien conscient qu'un changement climatique rapide s'accompagne de pertes, surtout pour une faune et une flore sédentaire, je crains que l'on soit obligé de faire avec ces conditions maintenant.

Ce qui me soucie plus est notre dépendance structurelle aux énergies fossiles carbonées, épuisables par définition et surtout l'absence d'anticipation de cette échéance.
Préoccupation et action qui irait dans le sens de la réduction ou stabilisation du CO2, pour les plus anxieux
Donc on se rejoint mais pas pour les mêmes raisons.

[Exnihiloest]

...
Notre éthique doit changer en fonction de nos connaissances, sinon on passe du côté du dogme.

L'éhique doit effectivement changer en fonction de nos connaissances. Pour cela on a besoin de connnaissances, et de connaissances solides. Or en matière climatique, ce n'est pas le cas.
Les courbes de l'évolution des températures sur les mille dernières années, émanant de scientifiques, montrent des dispersions énormes. Tu nous en a passé une avec une remontée spectaculaire des températures vers 2000, je peux t'en passer une dizaine où le maximum de ces dernières années ne dépasse pas l'optimum médiéval, par exemple :

clim1000.jpg (80.2 Kio) Consulté 2911 fois

ou celui-ci :

clim1001.jpg (41.37 Kio) Consulté 2911 fois

Il est donc stupide de se lancer dans des actions contre le CO2 alors que le sujet n'est pas maîtrisé.

Ensuite on nous présente le réchauffement comme une catastrophe. Ce serait vrai si on était capable de quantifier précisément l'augmentation du niveau des océans et qu'on démontrait un risque réel pour des centaines de milliers de gens, ou des millions. Là encore on en est bien incapable, les prévisions alarmistes sont toujours revues à la baisse. Puis il faudrait démontrer comment des réductions de CO2 pourraient impacter le climat. Cette démonstration, on ne l'a pas non plus, ou avec une précision aussi ridicule que le reste. Le CO2 anthropique, c'est 4% du CO2, et l'on croit qu'en jouant sur des pouièmes des 4%, on va faire le poids à côté du reste dont 96% du CO2 naturel ?! Encore une belle arnaque.
Le réchauffement et l'augmentation du CO2, dont on n'est même pas sûr que l'un est la cause de l'autre, ils sont concomitants, ne sont pas forcément une catastrophe, ce peut être une chance. Même si quelques îles du Pacifique disparaissait, l'effet de l'augmentation du CO2, bénéfique pour les plantes, reverdirait la planète, on le constate déjà. Le CO2 n'est pas un polluant.

Ensuite je constate que personne n'est consulté sur le besoin ou pas de combattre le réchauffement, compte-tenu du prix à mettre. On peut préférer un réchauffement, et d'autant plus que ce réchauffement est toujours très inférieur aux prévisions du GIEC des années précédentes. Mais malgré l'importance du sujet, et l'incertitude scientifique, l'avis du citoyen on ne le lui demande pas. Un rérérendum ? n'y pensons pas, les technocrates et les politiques ont décidé "c'est mauvais pour vous, on va décider pour vous", et ils nous le martèlent avec les media. Les mesures contre le réchauffement sont un déni de démocratie.

Enfin pour en revenir à l'éthique, l'éthique c'est une notion personnelle. Chacun en a sa conception. Mais quand il s'agit d'agir au niveau d'une société, il faut que de l'éthique de chacun soit partagée, et là ça devient une morale. Ce que j'observe, c'est que certains présentent leur éthique personnelle comme si elle était universelle, évidente, et que tout le monde devrait la partager. Ceux-là ponctuent toujours leurs discours d'un "si vous n'êtes pas d'accord c'est que vous voulez sacrifiez nos enfant, les générations futures, la planète, que vous êtes payé par l'industrie nucléaire, celle du pétrole, que vous avez des problème psy qui vous obligent à penser comme au siècle dernier etc etc...". Je me méfie énormément de l'éthique mise à toute les sauces. L'éthique, c'est pour l'action personnelle. Pour l'action politique, il faut des consensus.

[sen-no-sen]

Ensuite on nous présente le réchauffement comme une catastrophe. Ce serait vrai si on était capable de quantifier précisément l'augmentation du niveau des océans et qu'on démontrait un risque réel pour des centaines de milliers de gens, ou des millions. Là encore on en est bien incapable, les prévisions alarmistes sont toujours revues à la baisse. Puis il faudrait démontrer comment des réductions de CO2 pourraient impacter le climat. Cette démonstration, on ne l'a pas non plus, ou avec une précision aussi ridicule que le reste. Le CO2 anthropique, c'est 4% du CO2, et l'on croit qu'en jouant sur des pouièmes des 4%, on va faire le poids à côté du reste dont 96% du CO2 naturel ?! Encore une belle arnaque.

Et si tu te plantais? Tu dirais quoi au génération futur? "Bon désolé les gars je me suis planté,bonne continuation"!
J'imagine que tu n'es pas tout jeune et donc que d'une certaine façon l'issue de tout cela n'a guère d'importance pour toi,je me trompe?

Il y a deux scénarios possibles:
1)le RCA est bidon et on à pris des mesures pour rien,résultat,rien,mais pas de catastrophe.
2)le RCA est une réalité et on n'a pas pris de mesures malgré un grands nombres d'indices,nous somme là dans le cadre de la mise en danger de la vie d'autrui.

Ensuite je constate que personne n'est consulté sur le besoin ou pas de combattre le réchauffement, compte-tenu du prix à mettre. On peut préférer un réchauffement, et d'autant plus que ce réchauffement est toujours très inférieur aux prévisions du GIEC des années précédentes. Mais malgré l'importance du sujet, et l'incertitude scientifique, l'avis du citoyen on ne le lui demande pas. Un rérérendum ? n'y pensons pas, les technocrates et les politiques ont décidé "c'est mauvais pour vous, on va décider pour vous", et ils nous le martèlent avec les media. Les mesures contre le réchauffement sont un déni de démocratie.

Attention,le choix du plus grand nombre ne signifie pas pour autant le bon choix.
Par ex que l'on fasse un referendum sur les OGM est une chose digne d’intérêt car ses derniers finiront dans nos estomac à un moment ou à un autre,et c'est un droit de manger ce que l'on veut a fortiori avec une biodiversité aussi étendue.
A contrario un référendum sur la fiscalité pétrolière serait particulièrement dangereuse.
Si le citoyen lambada devait décider du prix à la pompe,mon petit doigt me dit que la majorité déciderait de baisser les prix,ce qui aurait des conséquence fâcheuses:plus d'accidents et de morts,plus de pollutions et de malades,plus de dépenses d'infrastructures, de bouchons etc..etc...

Le récent référendum sur l’aéroport de NDDL le démontre,la majorité ne constitue pas nécessairement le socle décisionnel le plus approprié.
Une bonne démocratie se doit d'être éclairé par des décisions non partisanes et objectives,ce qui à mon sens et très difficile à notre époque.

Les mesures contre le réchauffement sont un déni de démocratie.

A l'heure d’aujourd’hui je n'ai toujours pas constaté l'ombre d'une mesure anti-réchauffement,mais seulement des mesurettes visant à développer une nouvelle économie fondé sur les énergies renouvelables qui vont permettre de doper une croissance au ralenti.
L'utilisation du pétrole et du gaz sera encore la donne pour longtemps,le but des énergies renouvelables et de permettre de maintenir la croissance économique mondiale dans un contexte de déplétion le temps nécessaire à l’avènement d'une technologie(certainement la fusion)permettant de passer à la phase suivante:l’économisme 2.0

Réconcilier l'économie et l'écologie n'est pas possible,il s'agit de deux tendances antinomique,l'humanité futur va devoir opérer un choix.
Une éconologie n'est possible que si l'économie recul face à l'écologie,ce qui n'exclus pas le progrès social bien au contraire.

[Exnihiloest]

...
Et si tu te plantais? Tu dirais quoi au génération futur?...

Et toi ?
parce que lancer des actions inutiles, comme celles contre le réchauffement, c'est aussi du gaspillage des ressources, et notamment, humaines.

Aux générations futures, je n'ai rien à leur dire parce que d'une part je leur fais confiance, et que d'autre part aucune génération n'a eu besoin que les générations précédentes oeuvrent spécialement pour elles.
Le progrès ne vient pas des plans sur la comète de prétentieux qui se croient capables d'influencer l'avenir lointain des générations futures, mais des efforts de chaque génération à résoudre ses propres problèmes du moment. Je ne serai jamais assez stupide pour reprocher à mes aieux d'avoir utilisé le charbon, qui enfumait pourtant les villes et les recouvrait de suies, ou d'avoir défriché des milliers de km² d'espace sauvages sympas, pour faire de l'agriculture. Je me sens donc en parfaite connivence avec les générations futures, qui de la même manière comprendront nos positions actuelles avec, par exemple, le pétrole et le nucléaire, et qui de la même manière, sauront trouver de meilleures solutions que notre niveau d'avancement scientifique ne permet pas encore.

Le récent référendum sur l’aéroport de NDDL le démontre,la majorité ne constitue pas nécessairement le socle décisionnel le plus approprié.
Une bonne démocratie se doit d'être éclairé par des décisions non partisanes et objectives,ce qui à mon sens et très difficile à notre époque.

Oui, très difficile, et puis aussi, l'objectivité n'existe pas. C'est pour ça qu'on vote.

[sen-no-sen]

Et toi ?
parce que lancer des actions inutiles, comme celles contre le réchauffement, c'est aussi du gaspillage des ressources, et notamment, humaines.

Je l'ai déjà mentionné:Que le RCA soit une réalité ou non ne change absolument rien aux mesures qui doivent être prises pour protéger la biosphère.
Réduire les émission de GES figure parmi ses priorités,il faut donc les étendre.
Tiens au faite,que propose tu pour la protection de la biosphère?

Aux générations futures, je n'ai rien à leur dire parce que d'une part je leur fais confiance, et que d'autre part aucune génération n'a eu besoin que les générations précédentes oeuvrent spécialement pour elles.

C'est une remarque peu pertinente dans le sens ou les générations passées n'ont jamais eu à faire à une situations comme celle que nous traversons.
De plus si l'on s'en tiens aux générations antérieurs il n'y a nul lieu de faire confiance à qui que ce soit!

Oui, très difficile, et puis aussi, l'objectivité n'existe pas. C'est pour ça qu'on vote.

L'objectivité absolu n'existe pas,mais les sciences permettent de s'en approcher timidement.
Le vote n'a de valeur que si les citoyens réfléchissent aux travers d'analyses globales et non d’intérêt à court terme.
D'ailleurs il faudrait déjà que les modes de scrutins permettent de s'exprimer correctement et que les bonnes questions soient formulés.