Besoin de conseils pour démarrer un grand jardin collectif sur friche

[DavidM26]

Bonjour,
voici quelques explications sur notre situation :

Objectifs du projet :
Grand jardin collectif productif, à but non lucratif.
+ une partie pour des arbres fruitiers pour aider une personne à démarrer son activité pro.

Produire et se partager les récoltes, en donner une partie à des activités alternatives solidaires (cantine populaire, luttes locales...)
Créer un écosystème productif, en s'inspirant de la permaculture, ...et de la phénoculture.

Il y aura plus tard peut-être une petite production de plants et de graines pour le lieu et des lieux "amis".

Le groupe est en cours de formation.
L'une d'entre nous a fait une formation en permaculture et pour les arbres fruitiers. On est plusieurs à avoir de l'expérience en jardinage. On est plusieurs a être par ailleurs dans un petit jardin collectif qui s'inspire de la permaculture.
On voudrait préparer le terrain cet été et cet autonome pour pouvoir planter des fruitiers cet hiver, et commencer à cultiver des légumes en 2019.
Le tout bien sûr sans trop travailler, sans trop dépenser d'argent, ...et sans abîmer le sol.
On n'est pas obligé de cultiver sur toute la surface tout de suite bien sûr, ça dépendra aussi de notre nombre et disponibilités.

On construira sans doute une cabane à jardin cet hiver.
Plus tard sans doute une serre bioclimatique de 20m2.


Caractéristique du terrain :
Terrain en friche, de 4000m2, plat, à Crest, 26400, vallée de la Drôme

• la nappe phréatique est à environ 3-4 m, la rivière Drôme est à 200-300 m
• Terrain Non cultivé ni utilisé depuis au moins 10 ans : pas de pollutions importantes. Pas d'analyse de terre effectuées.
• Historique de culture en conventionnel : vignes, puis asperges puis céréales
• Terrain très compacté, avec des plantes indicatrices en rapport, des mousses au sol, surtout sur la partie sud. Anaérobiose. Compacté même en profondeur. Sol a priori argileux, limoneux. La matière organique a du mal à s'y décomposer.
• Actuellement : herbes, peu de ronces, quelques arbres et arbustes

Note locale : ici les phacélies, fèves et moutardes semées à l'automne peuvent arriver la plupart du temps à passer l'hiver sans trop geler.


On essaye de digérer le bouquin "Le potager du paresseux" (bravo et merci !) qui dit que pour une friche il faut tout couper et dérouler le foin à l'automne.
Seulement, on se dit que vu les caractéristiques de notre terrain ça risque d'être insuffisant pour les objectifs qu'on s'est donné ?
Est-ce possible sur ce terrain de commencer un potager (en mettant d'abord des types de légumes résistants) dès 2019 ? si oui comment ?
Doit-on patienter et attendre une année de plus ? (comme indiqué sur http://www.monjardinenpermaculture.fr/p ... -sol-lourd )
Quels sont vos avis svp ?


On se dit que peut-être on devrait faire intervenir une grosse pelleteuse pour faire des buttes de terre, et y semer des engrais verts adaptés, afin de mieux aérer le sol et de pouvoir cultiver plus vite. Surtout pour la partie arbres fruitiers afin que les racines des arbres ne soient pas trop dans l'humidité.
Mais ça va détruire les couches du sol et compacter encore plus sur les chemins de l'engin !

D'autres préconisent de détruire la végétation actuelle à la débroussailleuse ou/et à l'aide d'animaux (moutons, chèvres, ânes...). Puis de gratter le sol partout en surface à l'automne (septembre) (ce qui suppose de trouver un tracteur avec le matos ad hoc...) afin d'y semer en masse des engrais verts adaptés (décompactant, avec des racines qui vont en profondeur).

D'autres encore disent de faire des buttes que pour les fruitiers.

Dans tous les cas, on pensait : dès les gelées, en décembre a priori, couverture partout avec foin si on trouve, (ou paille et feuilles, ou autre) + déchets organiques de cuisine par dessous au fur et à mesure qu'on en a.


Si vous avez besoin de précisions n'hésitez pas.
Merci pour tout conseil et retour d'expériences sur sols similaires.
David, pour le groupe

[Did67]

Avant de rentrer dans la "technique", une considération générale :

- les projets "collectifs" ont des avantages ; mais ils ont comme "défaut" que souvent, il y a de longues palabres pour savoir ce qui est le mieux... Une forme de dissipation d'énergie considérable !

- souvent, le "mieux" est difficile à définir ; "rien n'est parfait" ai-je écrit de nombreuses fois ; rien n'est jamais nul non plus ; il n'y a souvent que des nuances de gris !

Le risque est donc de dissiper beaucoup d'énergie pour des nuances de gris.

Je vous suggère d'essayer. Plutôt que de passer trop de temps à réfléchir.

Les uns sont tentés par la "permaculture" - c'est inévitable, tant la mode est tenace. Qu'ils lèvent la main. Et en avant ! Allez, 500 m² de buttes à faire, cela va les occuper !

Les adeptes du transat ? S'il y en a, se procurer un engin fonctionnel. Qui est partant ??? Ben, il faut commencer par identifier les gisements de matériaux de couverture : foin ? BRF ? déchets organiques en tous genre ... ???

Je ne vais pas trancher entre les groupes. Mais je veux bien réfléchir avec le second groupe. Je vous invite à commencer par lire nico239, ici, sur éconologie, qui, dans le 04, a commencé sur une piste de kart, en plantant à la tarière électrique. Histoire de vous remonter le moral face à un terrain qui parait ingrat.

Quelques photos me permettraient de voir un peu plus clair. A priori :

- une vallée alluviale, c'est une bonne situation.

- le sol, s'il est sec, est dur : c'est normal.

- une nappe à 3 ou 4 m ne pose aucun problème d'hydromorphie, bien au contraire ; il est inutile de "buter" pour ça !

- même 10 ans après, si la vigne a été bombardée à la bouillie bordelaise pendant 50 ans (donc même et surtout si cela a été conduit en "bio"), cela reste un énorme problème : le cuivre, contrairement aux pesticides de synthèse, reste dans le sol et ne bouge pas ; il est surtout dans les 15 / 20 premiers cm, à 90 %... Je ne vois pas comment s'expliquerait que ce ne soit pas davantage une "brousse".

- seuls des apports massifs de matière organique, avec une activité biologique aérobie (de surface), conduisant à la formation en masse de substances humiques, sera en mesure de "désactiver" un peu ce excès de cuivre. Il y a une sorte de "séquestration" de ce poison.

Photographier votre site, mais aussi des sites en amont ou en aval, à égale distance du fleuve, pour que je vois un peu les "formations naturelles"...

En accord avec ce que je pense, bien entendu je proscrirais toute pelleteuse ou tout traitement brutal du sol. Une "aération artificielle", sans activité biologique du sol, ne sera qu'un soufflé qui retombe très vite.

Votre terrain a-t-il une pente, même très légère ????

Si oui, le seul "traitement mécanique" raisonnable me parait alors être un sous-solage (avec une puissante lame verticale sur environ 60 cm au moins), en courbes de niveau, avec semis d'une plante "perforatrice" dans le sillon. Je pense, chez vous, a de la luzerne. Cela peut se faire tout de suite !

Et le reste, je vous laisse vous organiser, voir si le projet prend tournure, si des "phénoculteurs" émergent et veulent essayer... On pourra alors réfléchir ensemble !

Ah, encore une donnée : quelle est la pluviométrie dans le coin ??? les températures extrêmes ??? (si je ne m'abuse, c'est le cagnard l'été mais il peut faire froid l'hiver ?). Et plutôt que de louer une pelleteuse, je me paierai une analyse du sol basique (avec "granulométrie") ET un dosage du cuivre (cela peut douiller un peu ??? Se renseigner).

A votre disposition. Mais pas comme arbitre entre la furie permaculturienne des ordres et le "flexi-jardinage transatlantique" des autres ! Là, vous vous démerdez !

[Ahmed]

Did, tu écris:

...il y a de longues palabres pour savoir ce qui est le mieux... Une forme de dissipation d'énergie considérable !

...mais aussi une étape indispensable pour construire le groupe et mûrir le projet au travers du dialogue.

[Did67]

Oui.

Il convient de prioriser les objectifs !

Cela peut être de construire un groupe, au risque de retarder / limiter la production s'il y a des options divergentes (ce qui semble être le cas - entre "phénoculture" et "creuser des billons à la pelleteuse", il n'y a pas que des nuances et le consensus ne sera pas évident !).

Ou cela peut être d'obtenir des résultats, de produire, au risque de l'individualisme (les jardins ouvriers sont un modèle de jardins collectif où chacun, dans le respect des cahiers des charges, souvent drastique d'ailleurs, fait ce qu'il veut - ce qui n'empêche assemblées, fêtes, barbecues partagés...).

[Ma remarque est surtout basée sur des expériences quasi-systématiquement malheureuses en Afrique. Une fois les palabres finies, la saison était passée. La production tellement ridicule que les individus constituant le groupe n'y trouvaient plus aucun intérêt. Et le groupe aussi, c'était fini ! Maintenant, je ne veux rien imposer. Simplement, je ne veux arbitrer. Et je ne veux perdre mon temps si les "permaculteurs" sont plus nombreux que les phénoculteurs et que leurs préceptes s'imposent. Sauf si, comme suggéré, chacun constitue un sous-groupe et que dans un cadre commun, chaque sous-groupe conduit son expérience, les sous-groupes pouvant se challenger sans se freiner !]

[PS : J'avais fait une conf en intro de l'AG de l’association des Jardins Ouvriers de Sélestat ; samedi, j'ai reçu un groupe de ces jardiniers ne visite chez moi ; au moment de prendre une bière ensemble, le président m'a confié que "cela changeait"... "pas tous, mais certains". Cela m'a fait plaisir.]

[Ahmed]

L'urgence, ici, n'est pas la pénurie, donc établir des bases solides de fonctionnement du groupe peut passer avant la recherche de résultats immédiats. Les erreurs font aussi partie du processus d'apprentissage, à condition d'être en mesure de rectifier sereinement le tir au fur et à mesure...
Le type de relation qui s'établira entre les membres dépend de la façon dont les choix s'opéreront: c'est donc un aspect particulièrement important. Il serait malvenu de copier le fonctionnement d'une entreprise où le résultat prime et s'obtient sans considération pour ses acteurs.

[DavidM26]

Salut,
merci pour ces réponses rapides et précisions.

Je vais transmettre ça aux autres initiateurs-trices.
On va tâcher de faire des photos cette semaine. En attendant, voire vue satellite en fin de mail, mais qui ne permettent pas de voir les espèces de végétaux..!

Pour ce qui est du groupe, et des éventuels sous-groupes, on a une réunion ce jeudi. On commencera sans doute à y voir plus clair après, ainsi que sur les objectifs des uns et des autres, et s'il y a fusion sur une méthode ou envie d'en essayer plusieurs !
Donc on reviendra ici plus tard une fois précisé les choses.

Oui c'est sûr que les projets collectifs ça peut être compliqué, on a eu l'expérience de divers collectifs. Mais il y a aussi des avantages : diversité, idées originales, énergie...

Pour ce projet, on ne veut pas de parcelles individuelles, mais des expérimentations individuelles ou collectives à petite échelle ok. On va en discuter de toute façon.

Pour les initiateurs-trices, l'envie est d'agir, de faire des travaux/cultures, pas de palabrer des mois pour constituer un groupe. On penche plutôt, après quelques bases communes posées, construire le groupe par l'action. Mais reste à voir si les autres sont d'accord avec cette méthode.

Pour le cuivre, oui c'est une question à creuser.
Peut-être que l'absence de végétation dense s'expliquerait si le champ a été débroussaillé avec tracteur de temps en temps, faut qu'on demande au propriétaire.

Terrain
non il n'y a pas de pente.
On a vu que par grosse pluie il ne se transformait pas en mare.

Pour les données météo, j'ai trouvé ça :
https://www.infoclimat.fr/climatologie/ ... 000N3.html
ou ça à Valence, proche : http://www.linternaute.com/voyage/clima ... ille-26362
Il peut vite faire plus de 30° l'été. Peu de pluies l'été, parfois des orages.
L'hiver c'est variable, mais avec le changement climatique c'est plutôt doux, peu de fortes gelées, qui ne durent pas. Mais un hiver froid peut arriver.
On a souvent le vent du Nord qui dégage les nuages et la pluie.

Merci et sans doute à bientôt,
David

et aussi lien sur google maps direct : https://www.google.fr/maps/@44.7281879, ... a=!3m1!1e3

[Adrien (ex-nico239)]

Je ne vais pas trancher entre les groupes. Mais je veux bien réfléchir avec le second groupe. Je vous invite à commencer par lire nico239, ici, sur éconologie, qui, dans le 04, a commencé sur une piste de kart, en plantant à la tarière électrique. Histoire de vous remonter le moral face à un terrain qui parait ingrat.

Je confirme.

En l'occurence c'était une piste d'auto cross...

[Adrien (ex-nico239)]

Pour ce qui est du groupe, et des éventuels sous-groupes, on a une réunion ce jeudi. On commencera sans doute à y voir plus clair après, ainsi que sur les objectifs des uns et des autres, et s'il y a fusion sur une méthode ou envie d'en essayer plusieurs !
Donc on reviendra ici plus tard une fois précisé les choses.

Sur cette question des groupes une autre idée serait de PROFITER des avis divergents pour que PLUSIEURS groupes fassent à leur goût.

Un peu comme moi et Mme qui avons fait deux groupes de ... UN (tiens cela me rappelle un sketch)

Saine émulation, concurrence sympa, expérimentations diverses, comparaison, apport des uns aux autres et vice versa ...

Et au fil du temps une réunification à mon sens naturelle.

Et puis comme le dit Didier, pendant que ceux qui ont choisi les buttes les construisent; les autres (les jardiniers paresseux) ont le choix entre la partie de cartes, de pétanque ou l'apéro (ou les 3), ça aussi ça peut souder un groupe, ou le «dessouder» selon la quantité d'apéros ingurgités.

Mais je pense comme Didier qu'il est vain de dépenser de l'énergie à vouloir à TOUT PRIX unifier toutes les opinions.

Vous aurez peut-être 2 ou 3 tendances et ensuite chaque tendance fait à sa façon.
Et je pense même que ce serait TRÈS excitant comme projet, plutôt que tout le monde fait la même chose en rang d'oignon

À mon sens cela sera constructif pour TOUS

PS - au fait quelle altitude?

[Adrien (ex-nico239)]

Joli «désert», mais si l'eau n'est pas loin il pourrait vite devenir luxuriant

[DavidM26]

Bonjour,

on s'est réuni et on a visité le terrain ensemble.
On a plusieurs "problèmes" :

On est que 4 pour l'instant, plus quelques personnes pour aider occasionnellement
Il semble bien que les terrains du secteur sont convoités par la mairie qui vise à y faire une "réserve foncière", pour, sur le long terme, y faire une zone artisanale (le PLU est en cours de modification) (apparemment la mairie veut préempter les terrains agricoles qui restent s'ils sont mis en vente, à confirmer, et pour l'instant les voisins du coin ne veulent pas du tout vendre et s'opposent plutôt aux projets de la mairie)

On a contacté la mairie, mais pas eu d'infos précises et fiables pour l'instant.
Faudrait qu'on arrive à savoir si le projet zone artisanale est maintenu pour ce coin là, et qu'est-ce qu'ils entendent par long terme (5 ans, 30 ans...?).
Parce que si c'est maintenu, faut voir si ça vaut le coup (et ça veut dire de ne pas mettre d'arbres fruitiers) de démarrer un jardin, car la mairie pourrait faire une Déclaration d'Utilité Publique pour exproprier de force si elle a besoin. Et alors faudrait résister avec les voisins pour empêcher le projet !, mais ça risque d'être bien difficile et très incertain...

Autre info: le terrain est classé en zone inondable par débordements, aléa faible
On va aussi recontacter le propriétaire pour avoir plus d'infos.

Avec ce petit nb de motivés pour l'instant, faut aussi qu'on rediscute si c'est jouable, en ne faisant qu'une petite partie pour commencer.

Sinon, on sait que le terrain n'a pas été fauché depuis au moins 10 ans. Des arbres et arbustes poussent ici et là.
Voir photos du lieu et terrains à côté : https://app.box.com/s/ndflvx56d39nczho5qabu5m1cv192wdn
Il pousse beaucoup de plantes décompactantes de sol, à racines pivotantes.

C'est sans doute pas la peine que vous preniez du temps pour donner d'autres conseils, car on manque encore d'éléments en fait, et hélas pas sûr que ça continue