Energie à gogo avec IEC ...

[Ahmed]

Eclectron, tu écris:

si elle (l'énergie) est propre, elle n'impacte pas l'environnement.

Pas indirectement (pollution), mais directement par modification de l'environnement, sinon quelle utilité?
Plus loin:

Comment justifier des compteurs, si tu peux faire un dispositif tout seul dans ton garage?

Pas besoin de justifier, seulement l'imposer par la force!

[eclectron]

Pas indirectement (pollution), mais directement par modification de l'environnement, sinon quelle utilité?

L’énergie utilisée actuellement en France, pays déjà "industrialise et construit", ne sert pas particulièrement à détruire l'environnement mais à gérer le courant( transport chauffage electricité a domicile et au bureau ou hopital) ou à transformer de la matière et un peu à l'agriculture.
En supposant que l'on bascule dans de le durable et réparable, également le recyclable, avec cette énergie propre a profusion, l'impact environnemental devrait au contraire être bien moindre qu'aujourd'hui, à service égal.
Mais nous sommes d'accord, c'est un changement de logiciel qui est nécessaire.
Les solutions que j’énonce sont tellement évidentes que l'on se demande pourquoi on ne change pas de logiciel dès aujourd'hui ?
La peur et le conformisme...l'emprise mentale du système existant et la rentabilité a court terme.

En cas de catastrophe on est pret à tout essayer pour solutionner. Faut- il en passer par là ???

Plus loin:

Comment justifier des compteurs, si tu peux faire un dispositif tout seul dans ton garage?

Pas besoin de justifier, seulement l'imposer par la force!

Oui mais c'est moralement difficile à justifier, pour quelque chose de libre, possible que ça mène a la rébellion, à une prise de conscience collective et possiblement à la remise en cause du capitalisme.

Quand je dis que tu n'es pas optimiste !
Bon OK cette énergie propre et a profusion n’existe pas encore.

[Exnihiloest]

On voit clairement dans ce fil la politisation du débat, avec l'amalgame pollution = capitalisme. Le problème, comme d'habitude dans le raisonnement écologiste, est en autres l'incapacité à prendre en compte autre chose que les questions écologiques.

La vie dans les sociétés non capitalistes a-t-elle fait la preuve qu'elle est moins polluante ? Quand on voit les dégâts écologiques qu'il y avait en URSS à la chute du mur, on peut en douter.
La vie dans les sociétés non capitalistes a-t-elle fait la preuve qu'elle y est meilleure ? Je mets au défi quiconque de nous montrer un système différent enviable.

Le capitalisme n'est bien sûr pas la cause de la pollution. La cause de la pollution est, au-delà de notre grand nombre sur terre, notre désir d'une vie confortable dont on profite, y compris du futile, dans une propension générale et bien compréhensible de réduire les désagréments et de favoriser les plaisirs dont chacun reste juge.

Vivre dans des grottes froides et sombres était pénible, on a préféré construire des huttes puis des maisons.
Chasser et cueillir était aléatoire et devenu fatiguant, on a pensé que cultiver serait plus cool.
Passer son temps dans les champs à se casser les reins n'était pas encore assez cool, on a mécanisé le travail.
La vie plus cool ayant pour effet secondaire d'augmenter la population, on a extrait du charbon, le bois ne suffisait plus.
C'était désagréable de devoir se coucher le soir avec les poules car l'éclairage était insuffisant ou cher, on a électrifié.
Les maladies nous pourrissaient la vie, on les a combattues, en doublant l'espérance de vie.
etc etc

Et là je ne parle que des besoins primaires.
Avait-on besoin d'inventer l'imprimerie et d'apprendre à lire aux gens, aboutissant à ces millions de tonnes de papier polluantes ?
Avait-on besoin de se déplacer, aboutissant aux millions de véhicules polluant d'aujourd'hui ?
Avait-on besoin d'inventer d'Internet, aboutissant à tes TW d'énergie nécessaire à alimenter les réseaux et les data centers ?

Celui qui n'a pas compris que le seul responsable de la pollution, c'est lui-même, est dans le déni ou l'inconscience. Car c'est bien de cela dont il s'agit : cessez de consommer, et vous ferez écrouler la production, voire le système capitaliste. Démissionnez des entreprises et le capitalisme tombera. Ce n'est pas compliqué et à portée de la volonté de chacun. Si nous ne le faisons pas, ou si ce mouvement est très minoritaire, c'est qu'il y a des raisons :

• soit les gens acceptent le prix à payer pour leur confort, notamment la pollution. Ceux-là assument, j'en fais partie, et cela n'empêche nullement de souhaiter mettre en oeuvre des moyens pour la réduire.
• soit les gens profitent sciemment des avantages du système et rendent l'Etat responsable de leurs petits bobos, et ils se comportent en enfants gâtés refusant d'assumer leurs actes,
• soit ils n'ont pas conscience qu'ils profitent d'un système dont le nécessaire revers est la pollution, et s'en plaignent alors qu'ils font leur propre malheur. Ce dernier cas me semble largement répandu, et on arrive aujourd'hui à la seconde génération de ces irresponsables brailleurs : ces jeunes crétins immatures et incapables de comprendre la moindre étude scientifique, auquel les media du catastrophisme ont bourré le mou, et qui demandent aux gouvernements aujourd'hui des mesures pour le climat quand eux et leurs parents sont la cause du "dérèglement" supposé.

Le capitalisme a bon dos ! Ses excès sont les travers humains qui existent de toute façon partout, capitalisme ou pas. Ils comptent pour un pouième du problème.
Je vois l'anticapitaliste radical comme un utopiste réactionnaire, promoteur d'une société totalitaire qui lui interdirait dans l'avenir le genre de progrès que j'ai cités, sous prétexte qu'il serait trop veule ou trop lâche pour y renoncer de lui-même.

[eclectron]

1) pollution = capitalisme.

2)La vie dans les sociétés non capitalistes a-t-elle fait la preuve qu'elle est moins polluante ?
Quand on voit les dégâts écologiques qu'il y avait en URSS à la chute du mur, on peut en douter.

Le fait que 1) et 2) soient vrais annule-t-il une des 2 propositions ?

Prenons un exemple concret, un smartphone, on pourrait très bien réunir les constructeurs, concevoir un modèle unique de Smartphone "top moumoute" et figer un temps sa conception, pour 10 ou 20 ans par exemple ou pour l’éternité s’il remplit parfaitement la fonction.
Ca ça serait une utilisation rationnelle des ressources, dans une un économie rationnelle.
(En fait c’est ça l’écologie politique: l'utilisation rationnelle des ressources.
Contrairement au capitalisme qui affiche ce discours mais fait tout le contraire)

Au lieu de ça on a une course folle aux petit plus continuels et bien souvent assez futiles, apportés par telle ou telle marque.
Non pas que ce petit plus soit vraiment essentiel mais il sert à se démarquer des concurrents, pour capter le marché un temps, faire de l’argent. C’est là qu’entre en jeu le capitalisme. Faire de l’argent et entretenir une course folle, une concurrence permanente, produire du nouveau, du nouveau, pas parce que c'est un progrès essentiel mais pour vendre, quitte a ce que se soit futile et ce, peu importe les conséquences sur l’environnement. (mines, biotopes, etc...) ce qui compte est faire de l'argent, valeur abstraite comme dirait Ahmed


Donc je maintiens capitalisme = pollution exagérée et irrationnelle.

On peut faire mieux et de toute façon nous serons obligés un jour où l'autre de faire mieux que le capitalisme.
Comme dirait Meadows, "Nous n'avons pas mis fin a la croissance, la nature va s'en charger"

Alors faudra faire preuve d’imagination, oui ça fatigue de réfléchir et de construire, c'est plus simple de dire que le concurrent historique du capitalisme* s'est effondré et donc qu'il n'y a pas d'alternative au capitalisme.
Tu m’étonnes, il en a été recensé 200 des alternatives:
Livre il faut tuer TINA (There is no alternative)
http://www.ilfauttuertina.net/livre/
*communisme très mal servi par des despotes ... le libéralisme sous Pinochet n'a pas été un franc succès non plus...la balle au centre.

Bref l’écologie, la vraie est rationalité, mais c'est comme tout, on ne peut éviter les dérives idéologiques du militantisme...
"autant d'avis que de tous du cul" disait l' inspecteur Harry, pas facile de faire un monde rationnel avec tout ça !

[Exnihiloest]

1) pollution = capitalisme.

2)La vie dans les sociétés non capitalistes a-t-elle fait la preuve qu'elle est moins polluante ?
Quand on voit les dégâts écologiques qu'il y avait en URSS à la chute du mur, on peut en douter.

Le fait que 1) et 2) soient vrais annule-t-il une des 2 propositions ?

C'est seulement une remarque. Tu montres une grande exigence intellectuelle envers les autres, mais pas envers toi-même qui ne démontre en rien que "capitalisme = pollution exagérée", ce que je vais démontrer.
Seule la consommation cause la pollution, quelque soit le système qui pourrait la mettre en oeuvre. Mais elle offre des avantages. Le capitalisme la permet, pas les autres systèmes mis en place dans passé ni celui que tu proposes plus loin.
La seule question est de savoir si on est gagnant ou pas, et cela, c'est très subjectif, tout comme le caractère "exagéré" ou pas de la pollution. Si tu penses ne pas être gagnant, pourquoi en profiter ?! Pour ma part je préfère profiter de la techno et vivre aujourd'hui plutôt qu'il y a 250 ans où l'air était pur (ce qui d'ailleurs était faux à Paris), et où on mourrait à 40 ans.

Prenons un exemple concret, un smartphone, on pourrait très bien réunir les constructeurs, concevoir un modèle unique de Smartphone "top moumoute" et figer un temps sa conception, pour 10 ou 20 ans par exemple

NON.
Ou alors de la même façon qu'avec des si, tu pourrais mettre Paris en bouteille.
Les progrès techniques permettent des progrès significatifs en très peu de temps, il serait idiot d'attendre 10 ou 20 ans pour les mettre en oeuvre. Si on devait attendre, on ne les aurait plus pour la raison que la recherche aurait cessé, ou ce serait dirigée vers d'autres marchés où ces règlements de plan quinquénaux à la soviétique ne s'appliqueraient pas.
D'autre part aucune firme n'aurait plus le souci du progrès technique, puisqu'innover ne serait plus récompensé à sa juste valeur. Pourquoi se fatiguer, il suffit de se laisser porter par le groupe, c'est exactement ce qui s'est passé avec l'économie soviétique : c'est la négation de l'humain et l'écroulement de l'économie, celle qui fait vivre tout le monde tous les jours.
Enfin cette méthode catastrophique empêcherait la diversité, c'est à dire de tenter des voies différentes pour ne sélectionner ensuite que ce qui marche bien, c'est une voie à l'exact opposé de ce que fait la Nature, dotée pourtant, selon les écologistes, de tous les talents.

Je ne fais pas de politique-fiction. Tu viens de montrer que je suis tombé juste en parlant d'"utopie réactionnaire". Ce que tu préconises est bien une utopie, et elle est réactionnaire car c'est une opposition à ce qui se fait, aux prix de contraintes, et pas la proposition de quelque chose de nouveau qui séduirait et que ses promoteurs démontreraient par un exemple librement consenti. Seule une société totalitaire peut faire ce que tu voudrais, sauf à changer la nature humaine mais là, tu veux mettre la charue avant les boeufs.

Ca ça serait une utilisation rationnelle des ressources, dans une un économie rationnelle.
...
Au lieu de ça on a une course folle aux petit plus continuels et bien souvent assez futiles, apportés par telle ou telle marque.

C'est ce que disait aussi Hulot :
"Chacun de nous doit prendre sa part de responsabilités dans ce cycle du futile. Dans cette complaisance silencieuse, voire même cette gourmandise avec le frivole, nous nous réduisons",
Hulot qui, comme la plupart des Tartuffes de l'écologisme, faisait des ballades en famille en hors-bord consommant jusqu'à 100l à l'heure, sans parler de ses trois maisons et de ses 8 autres véhicules à moteur, bonjour l'empreinte écologique.
Je vois que personne n'y fait exception, toi non plus qui exerces tout comme moi ta futilité en messages sur les forum, alimentant les réseaux et les serveurs coûteux en énergie.

Donc je maintiens capitalisme = pollution exagérée et irrationnelle.
...
Alors faudra faire preuve d’imagination, oui ça fatigue de réfléchir et de construire, c'est plus simple de dire que le concurrent historique du capitalisme* s'est effondré et donc qu'il n'y a pas d'alternative au capitalisme.
...
Bref l’écologie, la vraie est rationalité, mais c'est comme tout, on ne peut éviter les dérives idéologiques du militantisme...
"autant d'avis que de tous du cul" disait l' inspecteur Harry, pas facile de faire un monde rationnel avec tout ça !

L'écologie est une science, donc évidemment rationnelle.
La rationalité que tu revendiques est simplement ta tentative de justification d'une position politique clanique. Il est tout aussi rationnel de revendiquer le futile, nécessaire pour satisfaire le plaisir humain, ou de revendiquer l'évolution technologique non entravée car c'est une synergie (les progrès de l'imagerie pour les "futiles" jeux vidéos vont servir aussi à l'imagerie médicale...), et même le progrès social et intellectuel en dépend.

Je comprends qu'on préfère des modèles de société à d'autres. Ce que j'admets difficilement, c'est qu'on revendique le monopole de la raison pour en justifier un, alors que ces modèles sont seulement fondées sur des grilles de valeurs arbitraires propres à chacun (par exemple faire passer la liberté avant la solidarité, ou l'inverse).
Le capitalisme, c'est l'absence de système, ce vers quoi l'homme va naturellement quand il n'a pas de contrainte. Le "système capitaliste", un oxymore, et son cadre, le libéralisme, est seulement celui qui limite le moins cette tendance naturelle mais la régule cependant. C'est pourquoi tous les systèmes qui s'y sont opposés ont fini par se planter, en faisant pour certains, des millions de morts. On doit réguler l'homme, certes, mais pas trop quand même sinon le remède est pire que le mal.

[eclectron]

[ toi-même qui ne démontre en rien que "capitalisme = pollution exagérée"

Bah non, qu'est ce que je viens de faire avec l'exemple du smartphone...
PS: ça fonctionne avec tous les autres bien de consommation. réfléchi 2 seconde aux économies d’échelle.


Le niveau technique d'un smartphone d'aujourd'hui ne te convient pas ? qu'as tu à y redire ?
Ca serait gênant de se mettre d'accord sur une plateforme commune, évolutive, réparable, durable et recyclable ?
ca serait gênant de n'avoir qu'un seul BON modèle ?
c'est sur que pour frimer devant celui qu'i n'a pas le dernier modèle, c'est râpé.

Il est beaucoup plus rationnel de faire un seul design qui évoluera si nécessaire, lorsque qu'un besoin significatif se sera manifesté.
Actuellement c'est l'inverse on crée le besoin, souvent bien futile, et peu importe le coût environnemental.
Tu n'as pas encore compris que le capitalisme avait pour but la création de valeurs abstraites et rien d'autre.
(Accessoirement si des humains en tire une satisfaction , tant mieux.)
Quelqu'en soient les conséquences humaines, environnementales, sans scrupule pour surfer sur les faiblesses humaines et quitte à les cultiver (susciter l'envie inutile, voire néfaste, ils sont très forts en com, normal ils ont les moyens financiers...).

La caricature avec l'age de pierre...je laisse tomber , tu es vraiment si à court d’arguments que cela ?
Même l'URSS avait abandonné le silex pour la chasse, je ne sais plus en quelle année par contre ?

D'autre part aucune firme n'aurait plus le souci du progrès technique, puisqu'innover ne serait plus récompensé à sa juste valeur.

Nous avons parlé de changement de logiciel, d’énergie a gogo et propre, le sujet quoi...
Là tu ne changes pas de logiciel , normal que tu arrives aux mêmes conclusions (du 19e siecle...)
Imagine un monde potentiellement d'abondance par l’énergie abondante et gratuite, énergie libre pour ne pas la nommer.
Ne crois- tu pas que l'individu, ainsi rasséréné, ne sera pas plus motivé par une tache (travail) où il peut exprimer son plein potentiel créatif, se sentir utile, plutôt qu’être un rouage déshumanisé, anonyme et interchangeable, dans la machine capitaliste ?

Bien sur que oui, l'individu sera toujours motivé par la fierté de participer au progrès de la société et d’exploiter au mieux ses propres qualités et/ou par l'aide aux autres. le don est bien plus gratifiant que vendre.

Dans ton logiciel actuel, tu as peur que le progrès s’arrête car sans lui la machine capitaliste s’arrête et que vais-je manger sans mon pognon ?
En quoi ça te dérangerait que l'on fige le niveau technologique d'aujourd'hui ?( tu auras remarqué que nous ne sommes pas a l'age de pierre.)
qu'est ce qui te manques ?
je propose pas de figer mais réfléchis à tes vrais besoins .
Moi je suis comblé par la technologie actuelle et je n'ai pas tout le kit.

bref c'est la peur qui dicte tes pensées, regarde cette peur affichée de retourner a l'age de pierre, même la nulle URSS n'y est pas parvenue, vraiment nulle .
Tu es dans dl'irrationalité la plus totale mon ami.

[Exnihiloest]

[ toi-même qui ne démontre en rien que "capitalisme = pollution exagérée"

Bah non, qu'est ce que je viens de faire avec l'exemple du smartphone...
PS: ça fonctionne avec tous les autres bien de consommation. réfléchi 2 seconde aux économies d’échelle.
Le niveau technique d'un smartphone d'aujourd'hui ne te convient pas ? qu'as tu à y redire ?

Ils ont la FM mais pas le DAB, simple exemple. C'est amusant que tu fasses référence à un produit issu de la compétition entre marques comme référence pour affirmer que ce n'est pas comme ça qu'il faut faire

Voir ma réfutation. Qu'est-ce que tu n'as pas suivi dans :
- moins d'innovation puisqu'interdiction pendant des décennies
- un seul son de cloche, celui du choix officiel
- pas de motivation, pas d'émulation, ceux qui ont les bonnes idées n'en profiteraient pas plus que les autres...

Ca ne sert à rien de répéter les mêmes faux arguments ni d'y faire référence, sans prendre en compte les objections. Le plus amusant, c'est qu'à t'entendre, 10 à 20 ans le smartphone, ça voudrait dire qu'aujourd'hui on en serait encore à la 2G, allez, ne soyons pas mesquin, disons le edge.

Ca serait gênant de se mettre d'accord sur une plateforme commune, évolutive, réparable, durable et recyclable ?
ca serait gênant de n'avoir qu'un seul BON modèle ?
c'est sur que pour frimer devant celui qu'i n'a pas le dernier modèle, c'est râpé.

Ce n'est pas "gênant", c'est d'une part impossible, d'autre part pas du tout souhaitable.

Pour avoir "un seul bon modèle", comment saurais-tu qu'il est bon, sans comparaison, sans alternative ?! Qui en décidera ? Un Politburo ? Tout le monde devrait avoir les mêmes besoins, les mêmes goûts, les mêmes moyens financiers ?!

On a besoin de diversité, d'émulation entre les acteurs, de récompense pour ceux qui innovent en prenant des risques et seul l'utilisateur tranche en utilisant ou pas.
On a déjà suivi ton modèle. Tes idées en sont restées aux années 60/70 où les PTT ne proposait qu'un seul modèle de téléphone et interdisait qu'on branche autre chose (que d'ailleurs on n'avait pas dans le commerce, qu'à l'étranger). Une seule "bonne" voiture aussi, la Lada ? Et une seule vérité officielle aussi ? Ce que tu proposes n'est qu'un remake de l'époque soviétique. Il serait temps de mesurer l'ampleur de l'échec communiste et de chercher à comprendre pourquoi plutôt que nous demander d'y retourner.

La seule chose acceptable qui va dans ton sens, serait une certaine standardisation, par exemple des batteries ou des chargeurs, sans pour autant empêcher les innovations techniques. On l'a déjà en grande partie, par exemple les normes de téléphonie mobile, de télévision ou les normes de distributions électriques sont communes à d'immenses zones géographiques, évitant la multiplication de solutions techniques disparates à travers le monde entier, ce qui entrainerait des gabegies supplémentaires de la production. Il faut aussi savoir voir ce qui est positif.

[sicetaitsimple]

Le plus amusant, c'est qu'à t'entendre, 10 à 20 ans le smartphone, ça voudrait dire qu'aujourd'hui on en serait encore à la 2G

Pour 20 ans (en gros), on en serait à "3615 econologie". Quel pied!

D'un autre coté, pour certains sur ce site que je ne vais pas nommer ça obligerait à être concis!

[eclectron]

C'est amusant que tu fasses référence à un produit issu de la compétition entre marques comme référence pour affirmer que ce n'est pas comme ça qu'il faut faire

ca n'a rien d'amusant, je pars de l'existant à l'instant t.
Mais tu ne comprends pas la logique alors à quoi bon que j'insiste, je ne suis pas contre progrès, bien au contraire, seulement s'il est rationnellement utile.
Le progrès sous tendu par le capitalisme est en partie utile, en partie futile, peu importe, il faut vendre et donc détruire...

- moins d'innovation puisqu'interdiction pendant des décennies

eh non , innovation en labo en gardant sous le coude, communication sur le potentiel de l'innovation, recueil des besoins, votation sur l'utilité de la mise en application de l'innovation en en connaissant toutes les conséquences, dont environnementales.
un peu une démocratie...

- un seul son de cloche, celui du choix officiel

eh non, votation en connaissance de cause , avec débat contradictoire avant votation, voir ci dessus.

- pas de motivation, pas d'émulation, ceux qui ont les bonnes idées n'en profiteraient pas plus que les autres...

eh non, tu as décidément du mal a intégrer un nouveau logiciel: potentielle abondance grâce a l’énergie à gogo et propre.
L'argent commence a devenir obsolete, ce n’est plus la motivation, tout le monde à ce qu'il faut pour vivre.
La fierté et sa propre utilité à la collectivité deviennent la motivation.
c'est sur ça fait mal a ceux qui ont voué leur vie a gagner plus...un linceul n'a pas de poches.

ça voudrait dire qu'aujourd'hui on en serait encore à la 2G, ...

je ne suis pas convaincu de l’intérêt de regarder des vidéos sur un smartphone mais ce serait soumis à votation.

Ce n'est pas "gênant", c'est d'une part impossible, d'autre part pas du tout souhaitable.

ne te prive pas d'expliquer pourquoi, ça m’intéresse.

Pour avoir "un seul bon modèle", comment saurais-tu qu'il est bon, sans comparaison, sans alternative ?! Qui en décidera ? Un Politburo ?

le disque est décidément rayé .
Soit un petit peu objectif, stp une majorité va vite s'accorder sur ce qu'est un bon smartphone.

Tout le monde devrait avoir les mêmes besoins

c'est un peu le cas..ils font tous la même chose...

, les mêmes goûts

superficialité que la nature paye au prix fort. pourquoi pas une coque personnalisée...

les mêmes moyens financiers ?!

changement de pardigme, pourquoi pas tous les mêmes moyens effectivement. Est-ce un problème lorsque tout le monde vit décemment ?

On a besoin de diversité, d'émulation entre les acteurs,

En labo , aucun souci.

de récompense pour ceux qui innovent

elle est actuellement mal placée.

en prenant des risques

et s'il n'y a pas de risque, est-ce un frein à l'innovation ?

et seul l'utilisateur tranche en utilisant ou pas.

votation , voir ci dessus.

On a déjà suivi ton modèle.

Absolument pas mais visiblement ça te plait de le croire, car j'entame ton modèle chéri qui est loin d'être vertueux même si c'est actuellement le meilleur vu que c'est le seul.

Il serait temps de mesurer l'ampleur de l'échec communiste et de chercher à comprendre pourquoi plutôt que nous demander d'y retourner.

En quoi c’était des démocraties ? Et aussi directe que ce que j’énonce, alors que les moyens de com actuels permettent de rendre légères et souple les décisions issues des votations.
ex: le changement d'heure été/hiver tout récemment. A juste manqué la com et les débats contradictoires pour informer les votants.

Bien venu dans un futur soutenable. (si la source d’énergie propre et a gogo prend jour)
Le capitalisme devient de plus en plus une utopie...faute de ressources réelles pour continuer la cavalcade financière.

[Exnihiloest]

@eclectron

Le saucissonnage de mon texte le rend incompréhensible et ta réponse au mot à mot devient illisible pour moi. Dans le domaine des idées, répondre à la lettre et pas à l'esprit rend la discussion impossible.
Pourt ma part je fais l'effort d'essayer de comprendre les deux ou trois idées principales développées par mes interlocuteurs, et d'y répondre.