Energie à gogo avec IEC ...

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sen-no-sen
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Re: Energie à gogo avec IEC ...




par sen-no-sen » 25/03/19, 20:55

Exnihiloest a écrit :Tu parles de la parapsychologue ?! J'espère que c'était l'humour, car si elle pense qu'il y aurait le moindre soupçon de vérité dans cette supputation, c'est en fait qu'elle ne pense pas. Elle n'a pas essayé la télépathie ?


Tu as du zapper les travaux de Suzanne Blackmore,car celle ci fait partie des grands noms du courant sceptique...

La conscience, par l'anticipation qu'elle permet, ajoute un pré-déterminisme, sorte de boucle de rétro-action comme en électronique, sauf que là la boucle se fait entre ce qu'on prévoit qu'il se produira, et le présent, en vue de déterminer le futur. Cela s'est toujours fait depuis que l'homme est homme, je ne vois pas pourquoi ça changerait, je ne vois pas non plus pourquoi vouloir dépasser ce déterminisme. C'est une utopie.


Ça n'est absolument pas une utopie...il n'y a pas de Karma ou de prédestination,pas plus que de fatalité.
Sans quoi on devrait considérer que des gens misérables devraient rester misérables ou que les catastrophes ne peuvent être éviter,les maladies combattu.
Cela fait bien longtemps que la science n'est plus déterministe,l'univers n'a pas une histoires,il a toutes les histoires possibles,à nous donc de choisir notre futur*.
La problématique réside-- et elle n'est pas indépassable-- dans le fait que les phénomènes sociaux sont par nature très peu flexibles.En effet une décision individuelle nécessite peu de temps quant sa mise en œuvre,alors qu'a grande échelle celle ci nécessite un ensemble de modifications,notamment des mentalités et génère une temporisation du consensus en raison des disparités de point de vue et du cadre de référence de chacun..


*Ce qui est d'ailleurs la définition de l'intelligence:l'intelligence c'est ce qui permet de maximiser les choix d'actions futurs possibles.
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Re: Energie à gogo avec IEC ...




par Exnihiloest » 26/03/19, 17:32

sen-no-sen a écrit :...
Ça n'est absolument pas une utopie...il n'y a pas de Karma ou de prédestination,pas plus que de fatalité.
Sans quoi on devrait considérer que des gens misérables devraient rester misérables ou que les catastrophes ne peuvent être éviter,les maladies combattu.
Cela fait bien longtemps que la science n'est plus déterministe

Elle seule n'était pas au courant... :lol:

La science est détermisniste. Même en mécanique quantique, la fonction d'onde est déterministe.

l'univers n'a pas une histoires,il a toutes les histoires possibles,à nous donc de choisir notre futur*.
...

Et comment crois-tu que nous prenons nos décisions ?
Un cerveau est un centre de traitement. Il a emmagasiné un incommensurable nombre de données de nature différente dans sa ou plutôt ses mémoires car les zones du cerveau ne stockent ni ne traitent de la même façon des données de nature différente, et l'ensemble de ces données, alliées aux stimuli qu'il reçoit des sens, attaquent des entrées neuronales dont les sorties vont déterminer les actions. C'est seulement le nombre énorme des données et des processus de traitement qui donne l'impression que le choix serait libre.

Un système non déterministe serait un système pour lequel des effets seraient sans cause, et non pas un système dont le nombre de causes est si grand qu'on n'en maîtrise quasiment rien du tout pour prédire l'effet, comme de prédire si untel ira en vacances à Houat plutôt qu'à Houédic ou à Pétaouschnock.

Le seul non déterminisme apparent se voit en mécanique quantique, où une fonction déterministe donne la probabilité de réalisation d'un événement qui ne le serait pas selon une des interprétations de la MQ, celle de l'école de Copenhague. Mais ce n'est pas le formalisme qui le dit. D'autres interprétations parfaitement compatible avec la MQ, comme l'interprétation transactionnelle ou même la théorie des multiunivers d'Everett, maintiennent le déterminisme et bien sûr la causalité.
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Re: Energie à gogo avec IEC ...




par sen-no-sen » 26/03/19, 19:22

Exnihiloest a écrit :
La science est détermisniste. Même en mécanique quantique, la fonction d'onde est déterministe.



D’où le principe d'incertitudes d'Heisenberg... :roll:

En fait c'est beaucoup plus complexe que cela ,il y a de l'indétermination dans le déterminisme et vice versa.


D'autres interprétations parfaitement compatible avec la MQ, comme l'interprétation transactionnelle ou même la théorie des multiunivers d'Everett, maintiennent le déterminisme et bien sûr la causalité.


La théorie des univers multiples de H.Everret consiste à considérer une scission de l'Univers lors de chaque événements,aussi timide soit il.
Il existe donc un univers ou j'écris 10 lignes sur se sujets,un autres 11 un autre 12,13,14,15 etc...soit une quasi infinité de possibilités.
Ça n'est pas une théorie des plus économique,c'est le moins que l'on puisse dire! De plus elle n'est pas testable,l'observateur étant nécessairement piégé dans une branche de l'Univers.
Il s'agit en fait d'une théorie visant à garder le dogme de la causalité et donc du déterminismes intacte.

Dans le cadre de la cosmologie quantique on considère que l'univers est doté d'une fonction d'onde,recouvrant toutes les possibles(et donc toutes les lois physiques),dès lors un événements actuel pourrait très bien être causé par plusieurs passés parallèles,on n'est donc plus dans le déterminisme(=un passé pour un futur).
Idem de l'exemple pris par Alain Connes sur "le passé qui bouge encore":
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Re: Energie à gogo avec IEC ...




par izentrop » 26/03/19, 23:36

sen-no-sen a écrit :
Exnihiloest a écrit :La science est détermisniste. Même en mécanique quantique, la fonction d'onde est déterministe.
D’où le principe d'incertitudes d'Heisenberg... :roll:
Rien que le fait qu'elle est faite par des hommes ... En mécanique quantique on peut seulement parler de probabilité, surtout que le modèle standard peut encore s'écrouler comme un château de cartes, je ne vois pas non plus ou serait le déterminisme ... https://www.matierevolution.fr/spip.php?article1641
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Re: Energie à gogo avec IEC ...




par sen-no-sen » 27/03/19, 00:05

izentrop a écrit :
sen-no-sen a écrit :
Exnihiloest a écrit :La science est détermisniste. Même en mécanique quantique, la fonction d'onde est déterministe.
D’où le principe d'incertitudes d'Heisenberg... :roll:
Rien que le fait qu'elle est faite par des hommes ... En mécanique quantique on peut seulement parler de probabilité, surtout que le modèle standard peut encore s'écrouler comme un château de cartes, je ne vois pas non plus ou serait le déterminisme ... https://www.matierevolution.fr/spip.php?article1641


L'indéterminisme ne s'oppose pas au déterminisme,il le complète.
La physique quantique se déploie dans une cadre qui recouvre les deux notions.
Il n'existe aucun scientifique sérieux à notre époque pour affirmer que la science serait uniquement déterministe.

Pour mieux comprendre il faut aborder les différentes aspects et termes que recouvre ses notions:

-Le déterminisme,le passé influence le présent via des chaines de causalité de proche en proche.

-Le chaos déterministe(tel que les phénomènes météorologique),c'est à dire un ensemble de phénomènes déterministes dont l'immense complexité générerait une indétermination apparente(pour l'observateur). Indétermination lié à la méconnaissance de l'ensemble des interactions.

-L'indéterminisme ou intrication non locale,c'est à dire:(...)de vrai hasard, donc d’événement intrinsèquement imprévisible, et non simplement imprévisible pour l’observateur. Il y a dans ce simple terme de « vrai hasard » toute une ontologie en jeu puisque la question de savoir si l’impossibilité de prédire l’état d’un système est liée à notre ignorance ou à la nature même du système est engagée ; en d’autres termes, l’état du système est en soi imprévisible, et ne reflète pas l’ignorance dans laquelle nous sommes à son égard. Bref, le vrai hasard désigne une situation où la mesure ne pallie pas une ignorance mais crée le résultat ; il y a là un acte véritable de création, qui exclut toute forme de prédétermination à laquelle nous n’aurions pas pu accéder. « Le vrai hasard n’a donc pas une cause au même sens qu’en physique classique. Un résultat au vrai hasard n’est pas prédéterminé, de quelque manière que ce soit. »
in , L’impensable hasard. Non-localité, téléportation et autres merveilles quantiques,de Nicolas Gisin édition Odile-Jacob, 2012
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Re: Energie à gogo avec IEC ...




par izentrop » 27/03/19, 01:14

L'indéterminisme a été introduit par Heisenberg, mais réfuté depuis https://www.institut-pandore.com/physiq ... eisenberg/
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Re: Energie à gogo avec IEC ...




par eclectron » 27/03/19, 07:45

sen-no-sen a écrit :
L'indéterminisme ne s'oppose pas au déterminisme,il le complète.
La physique quantique se déploie dans une cadre qui recouvre les deux notions.
Il n'existe aucun scientifique sérieux à notre époque pour affirmer que la science serait uniquement déterministe.

Avis tout a fait personnel, je ne suis ni scientifique, ni sérieux, donc j'ai le droit d'avoir un avis personnel ? :lol:

Pour l’instant, je considère que tout est déterministe mais nous ne connaissons pas les causes, alors nous disons, il y a de l’indéterminisme.
Un peu comme une bouchon de liège a la surface de l’eau qui ne considère que la surface de l’eau et n’a pas connaissance de la vie sous marine, de temps en temps un poisson provoque un remoud inexpliqué pour le bouchon et celui ci fait des probabilités sur ces événements.

Le vide est sujet a fluctuations non déterminables par nous, et que dire si d’autres dimensions encore inconnues s’en mêlent ?

En l’état de nos connaissance, l’infiniment petit est indéterministe sauf quand il interagit avec le macroscopique.(observateur)
Le macroscopique, moins impacté par les fluctuations du vide par son effet de masse, se comporte de manière déterministe.

Y a t'il des expériences qui contrediraient cette vision ?
Visiblement je m’arrête au chaos déterministe.

sen-no-sen a écrit :il y a là un acte véritable de création, qui exclut toute forme de prédétermination à laquelle nous n’aurions pas pu accéder

Par contre ça me parle aussi...ne serait ce qu'avec la création de l'univers, ou bien serait-elle aussi le fruit d'un déterminisme ???? il n'y aurait pas de véritable création.
C'est a devenir fou !
Difficile de tout embrasser. :lol:
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peu importe.
On va tenter le 3 posts par jour max
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Re: Energie à gogo avec IEC ...




par izentrop » 27/03/19, 10:18

Le mot création fait trop penser au pouvoir des religions monothéistes. je pense qu'il ne faut pas tout mélanger
L'hypothèse du déterminisme universel a gouverné la science du xixe siècle. Elle a été remise en cause par la physique moderne au xxe siècle https://fr.wikipedia.org/wiki/Déterminisme#Limites
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Re: Energie à gogo avec IEC ...




par sen-no-sen » 27/03/19, 11:56

eclectron a écrit :
Pour l’instant, je considère que tout est déterministe mais nous ne connaissons pas les causes, alors nous disons, il y a de l’indéterminisme.
Un peu comme une bouchon de liège a la surface de l’eau qui ne considère que la surface de l’eau et n’a pas connaissance de la vie sous marine, de temps en temps un poisson provoque un remoud inexpliqué pour le bouchon et celui ci fait des probabilités sur ces événements.


Tu as tout a fait le droit d’émettre un opinion,mais un opinion ne forme pas la réalité.
Jusqu’à présent toutes les expériences sur le sujet(et principalement celle sur les expériences de non localité) démontre que l'on ne peut plus affirmer que la réalité serait strictement déterministe.
Peut être un jour découvrira t-on des "variables cachés" pour expliquer les résultats,mais jusqu’à présent elles ont toutes été battues en brèches.

Pour en revenir à l'origine de cette digression, à savoir est ce que l'humanité peut choisir d'autres voies à l'avenir? Il n'est nullement besoin d'avoir recours à la physique quantique.
Toutes les mesures prophylactiques, l'accidentologie etc...nous démontre à quelle points il n'existe pas de fatalité et que l'on peut diminuer voire réduire à peau de chagrin des risques moyennant une connaissance des problématiques.
Il n'aurait pas été possible par exemple d'abaisser le nombre de morts de plus de 16000 à moins de 4000 sur les routes en 50 ans avec un trafic à la hausse...
Il en est de même à plus grande échelle,même si j'en conviens il est très difficile de modifier les comportements.
En conclusion,il ne faut pas confondre déterminisme(science) et prédestination(superstition).
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Re: Energie à gogo avec IEC ...




par eclectron » 27/03/19, 18:36

izentrop a écrit :Le mot création fait trop penser au pouvoir des religions monothéistes. je pense qu'il ne faut pas tout mélanger
L'hypothèse du déterminisme universel a gouverné la science du xixe siècle. Elle a été remise en cause par la physique moderne au xxe siècle https://fr.wikipedia.org/wiki/Déterminisme#Limites


Chacun sa phrase dans l'article. :lol:
La théorie du chaos est souvent citée comme allant à l'encontre de l'idée de déterminisme, alors qu'elle traite des systèmes dynamiques rigoureusement déterministes. Il y a là un non-sens sur lequel il faut être attentif.


Quant au mot création , chacun ses tabous. :lol:
le vide quantique ne fait que ça, créer et détruire.

Tout découper en rondelles comme aime à faire le mental arrive a faire perdre le sens de la globalité, le sens de l'essentiel.
Physique et spiritualité ne sont pas, a mon sens, séparés mais il faut raison garder, ce qui peut paraître délicat.

Le conformisme est pour beaucoup dans ton positionnement, c'est un peu dommage pour toi, tu te coupes d'un aspect essentiel de la vie. car tout est mélangé dans l' omelette de la vie ! :lol:
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peu importe.
On va tenter le 3 posts par jour max

 


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