Les bienfaits de l'homéopathie et des alternatives alimentaires et autres.

[ABC2019]

Si j’avais une allergie quelconque et que l’allopathie ne soit parvenue à en arriver à bout (euphémisme?) et que tu me dises que l’homéopathie y parvienne, je te dirais: j’achète!

Je sais qu’il y en a sans sucre ni lactose, mais avec xilytol.

C’est fou tout ce que tu racontes d’irrationnel quand même. L’homéopathie peut très bien se situer dans un créneau ã elle seule, provoquant des stimulus que d’autres moyens seraient incapables de réaliser. Je ne sais pas si tu arrives à comprendre que tout les équilibres métaboliques se joue à des valeurs infinitésimales, au dixième (voire au centième) de pH près.

j'ai aucun probleme avec ça, d'ailleurs j'utilise des phéromones pour attirer les papillons mâles de la chenille processionnaire pour protéger mon pin. Et effectivement le piege est plein de papillons mâles en fin de saison. Si je voulais etre sûr de l'effet d'ailleurs, je pourrais mettre un piège identique sans phéromones pour le prouver, et je suis sur que ça marcherait.
Donc encore une fois, aucun problème avec l'idée que des doses infinitésimales (mais pas nulles quand même) peuvent marcher. la seule chose que j'attends, ce sont des références qui décrivent les expériences qui montrent que l'effet existe, comme je viens de vous le décrire pour les papillons. Si la littérature scientifique dit qu'il n'y en a pas, que Janic prétend que ce sont des fake news, mais que quand on lui demande ses références à lui, il n'en donne pas en se défilant sur un prétexte de mauvaise foi en disant qu'on n'a qu'à les chercher soi même, j'en conclus que c'est quasiment certainement un menteur.

Il peut tempêter et m'insulter en retour si il veut, ça ne prouve rien de plus, puisque c'est de toutes façons la seule chose qu'il pourrait faire si il était vraiment un menteur.

[Obamot]

Tout d’abord je note et je salue ce que je prends pour un chouette ouverture d’esprit. Puisse-t-elle jeter une base de confiance!

2 petits bémols.

1) Façon canne de hockey, ce n’est pas très élégant d’incriminer Janic, qui doit en connaître cent fois plus que moi dans certains domaines. Vu les chamailleries, je peux comprendre son attitude face ã quelqu’un de retord (mais pas toujours).

2) Va pour ton exemple sur les dissolutions de tes phéromones pour attirer les papillons mâles et on comprend que tu as bien saisi ce point, félicitations pour ça. Mais je le prend pour une métaphore, car sans vouloir être catégorique (et Janic me corrigera si je me trompe), mais l’homéopathie ne peut être d’aucun secours pour tout ce qui relèverait des hormones et autres phéromones... (et j’en ignore la raison, je sais juste que dans certains cas au moins, ça ne marche pas: je donne un exemple très précis : l’endométriose.)

Mais c’est des détails culinaires, je salue ta grande ouverture d’esprit sur ce point!

[ABC2019]

Ouh là qu'est ce qui t'arrive Obamot, tu donnes dans le gentil maintenant ? en tout cas merci pour ton appreciation, mais je ne pense pas avoir changé : je suis prêt à tout accepter, si on m'en présente des preuves ( donc pas quand on se défile en me disant que j'ai qu'à les chercher moi même).

[janic]

Exnihiloest » 25/11/20, 22:33

janic a écrit :
ca c'est hautement scientifique, on ne peut en douter!

.En effet, CQFD.

Ce Qu'on Fait Dire? En effet!

Et c'est bien plus scientifique que les médicaments homéopathiques, dont on sait si bien qu'ils n'ont aucun effet

C'est qui ON? Toi?
Des millions de malades ont constaté ces effets, supposés ne pas exister, depuis plus d’un siècle, comme ils avaient constaté les mêmes effets de l’A qui ne les avaient pas guéris. Cette technique est aussi utilisée sur des animaux par des vétérinaires H, sur la végétation par des agriculteurs. Donc ou bien tu donnes du crédit à ceux qui pensent que chuchoter aux oreilles des chevaux, aux oreilles des végétaux, c’est du "charlatanisme "qui fonctionne efficacement ou bien il faudra que tu trouves une véritable explication rationnelle et réellement scientifique.

qu'on ne leur fait pas passer les tests exigés pour les vrais médicaments.

Cette décision ne dépend pas des facultés directement, mais des gouvernements. Un Etat démocratique n’a pas pour rôle, avoué, de soutenir une industrie ou une autre, mais de protéger la santé des populations, sans à priori de caste. Car aussi puissante que soit l’industrie pharmaceutique dans le monde entier, les législateurs ne sont pas à leurs bottes…ferrées. Or les tests de labos ont pour rôle de vérifier, d’abord ,la toxicité des médicaments . Or vérifier des médicaments non toxiques, ce serait absurde et onéreux pour rien. Donc le législateur a décidé que au-delà de la deuxième dilution Hahnemanienne il ne pouvait y avoir aucune toxicité d’un produit quelconque, y compris pour les drogues toxiques de l’A. Si tu veux faire changer la législation internationale pour la plupart des pays, à ton aise !
Enfin, les tribunaux condamnent des thérapeutes pour charlatanisme avéré lorsqu'un malade qui aurait pu être traité par une thérapie plus efficace s’en est vu dissuadé par ce thérapeute en question. Aucun H, que je sache (qui est avant tout médecin en allopathie) ,n’agit ainsi et donc le peu, voire le pas, de procès sur ce présupposé charlatanisme. Les ordres des médecins eux-mêmes hésitent, autant que les gouvernements, à prendre une position claire et solide sur le sujet. En effet le nombre de plus en plus important de malades y ayant recours, après avoir été abandonnés par la médecine conventionnelle, souligne les bienfaits de cette médecine non violente ni toxique(quand bien même ce serait un supposé placebo ! dont la médecine A se sert d’ailleurs !) et vive la placebologie en ce cas, la médecine du futur!

Donc qui c’est ON ? Big pharma ? [*]Ils ne sont pas assez cons pour s’auto créditer d’incompétence alors ils accusent les autres, pas eux-mêmes d’être des charlatans, malgré leurs très nombreux échecs de soins. Ca c’est du plus haut niveau scientifique…mais sans preuves comme d’habitude.

Quel serait l'intérêt de tester une poudre de perlimpinpin dont on sait que l'effet est placebo et qu'il n'y a pas plus de risque qu'avec du sucre en poudre ?

Re question : qui c’est ON ?

Si les médecins H croyaient vraiment à l'efficacité de leurs poudres de perlimpinpin, je suis persuadé qu'il demanderait les mêmes essais cliniques pour leurs médicaments que pour les autres.

A peu près, pour reprendre l’analogie comme si la marine considérait que l’aviation,qui ne demande pas les mêmes essais que les navires, serait du charlatanisme de ce seul fait. Le jour où les navires auront des ailes on en reparlera.
Oh, le niveau intellectuel en dessous des paquerettes.

Mais ils savent qu'il ne peuvent rien prouver au-delà de l'effet placebo. Charlatans, mais pas cons.

Ca, par contre, c'est con effectivement! Aussi con que de dire que la marine ne peut pas prouver que les navires volent. Charlatans mais pas cons ! Contrairement à certains, suivez mon regard !

les diplomés ont parfaitement le droit de ne pas dire la meme chose que leurs facultés, donc dis moi , tu penses qu'aucun diplomé en médecine ne traite les H. de charlatans ?

les diplomes ou pas en n’importe quoi (surtout) ont parfaitement le droit de dire des conneries comme les autres, il n’y a pas d’interdiction à cela puisque tu le fais en permanence et pas besoin d’être médecin pour ça !

janic a écrit:

et crac une énorme connerie supplémentaire, mais tu en as l'habitude! Après les H charlatans voilà les universités qui font de la bobologie pour mentir aux futurs malades en hôpital. Dis leurs aussi que ce sont des escrocs, tu n'es plus à ça près!
Légalement une université a-t-elle le droit d'agir de cette façon en se mettant hors la loi? J'en doute et toi tu n'en sais rien, comme pour le reste d'ailleurs. Mais les accusations gratuites et mensongères tu n'es pas à ça près!

si c'était hors la loi de raconter n'importe quoi, l'astrologie serait aussi interdite.

L’astrologie n’est pas une discipline médicale, au cas où tu ne t’en serais pas rendu compte , là où les médecins ont fait le serment d’Hippocrate : (pas les astrologues)
Le serment d'Hippocrate, tel qu'il est encore prêté dans les facultés de médecine lors de la soutenance de thèse, est le suivant : « En présence des maîtres de cette École et devant l'effigie d'Hippocrate, je promets et je jure d'être fidèle aux lois de l'honneur et de la probité dans l'exercice de la médecine. » l’hypocrisie et le mensonge n’en font guère partie. mais tu n'es pas médecin donc TOI tu peux te le permettre et tu en fais un large usage

Encore une fois, donner du sucre aux enfants pour leur faire oublier leurs bobos, c'est parfaitement légal.

Lorsque c’est pratiqué par un médecin en lieu et place d’un médicament, auprès d’un malade, ça n’obéi pas au serment ci-dessus.
Maintenant que des parents mettent du sucre dans le bol de chocolat et dans la confiture, aucun n’a besoin d’être même diététicien ou nutritionniste pour ça, mais ils ne font pas de la médecine pour autant ! Toi voir la différence ? C’est peu probable d’ailleurs !

[*]devine donc qui a écrit ça?

ils ont tellement la trouille des fake news, ou se sont fait récupérés par big pharma ou transformés en Radio-Elysée, qu'ils sont devenus incapables du moindre esprit critique. Les bien-pensants serviles, c'est mieux pour servir la soupe.


@ Obamot

Tout ce qui est en pointe, tu cherches ã le sabrer, c’est ça?

Il cherche à sabrer tout ce qu’il ignore, surtout ! Tu sais l’histoire de la mouche du coche qui croit en faisant BZZZ, BZZZ que c’est elle qui fait avancer le coche !

[ABC2019]

Lorsque c’est pratiqué par un médecin en lieu et place d’un médicament, auprès d’un malade, ça n’obéi pas au serment ci-dessus.
Maintenant que des parents mettent du sucre dans le bol de chocolat et dans la confiture, aucun n’a besoin d’être même diététicien ou nutritionniste pour ça, mais ils ne font pas de la médecine pour autant ! Toi voir la différence ? C’est peu probable d’ailleurs !

tout à fait, c'est illégal de donner de l'H. en substitut d'un médicament efficace, et je pense que des médecins qui font ça peuvent avoir de gros problèmes.
Mais donner ça pour des bobos ou des maladies pour lesquelles on n'a pas de traitement efficace (genre de l'oscillococcinum contre la rhume), non ça ne viole aucun serment , et ça fait marcher le petit commerce de la parapharmacie.

[janic]

ABC2019 » 26/11/20, 12:38

tout à fait, c'est illégal de donner de l'H. en substitut d'un médicament efficace, et je pense que des médecins qui font ça peuvent avoir de gros problèmes.

janic a écrit :Toujours aussi nullissime! peux-tu citer les lois qui te donnent raison? Aucune!Ce qui est légal ou pas est défini par les lois en vigueur. Depuis le temps que l'H est pratiquée dans de nombreux pays et malgré les efforts de BP pour influencer les juristes dans leur sens, la loi n'a pas considéré l'H comme une pratique illégale en prescrivant ses médicaments.Ah, les incompétents de l'AFIS QUELLE PLAIE!

Mais donner ça pour des bobos ou des maladies pour lesquelles on n'a pas de traitement efficace (genre de l'oscillococcinum contre la rhume), non ça ne viole aucun serment , et ça fait marcher le petit commerce de la parapharmacie.

Il y a d'un coté" le serment et de l'autre la loi et la loi l'emporte toujours sur un serment professionnel. Or, en pharmacie, les produits pour bobologie produits par BP, sont nombreux, anciennement l'aspirine, maintenant le paracétamol, demain une autre saloperie chimique. Entre deux "maux", il vaut toujours mieux choisir le moindre surtout que l'H, elle, n'est pas toxique!

[Obamot]

Il y a bien des millions de gens qui sont pré-diabétiques et auxquels des médecins donnent des drogues (médicaments) afin de stimuler leur production d’insuline alors qu’ils n’en auraient pas besoin. Mais faisant ça ils sont entrain de bousiller / fatiguer leur pancréas (îlots de Langerhans)... Bon nombre de choses que tu reproches à l’H sont applicables à L’A.

Ouh là qu'est ce qui t'arrive Obamot, tu donnes dans le gentil maintenant ? en tout cas merci pour ton appreciation, mais je ne pense pas avoir changé : je suis prêt à tout accepter, si on m'en présente des preuves ( donc pas quand on se défile en me disant que j'ai qu'à les chercher moi même).

Les discussions stériles sont contre-productives, alors dès que le débat offre “autre chose” je saisis l’occasion, tu penses bien! Non. Rien de spécial, il faut développer ton raisonnement précédent.

Est-il possible que les interactions de l’homéopathie (mais je n’applique pas cette question exclusivement à l’H, ce peut être l’acupuncture, éventuellement les massages thérapeutiques (tout type de médecine dont il est reconnu que ça a réglé un problème par stimulus), soient d’un ordre intermédiaire de la science médicale, d’un domaine de l’infime ne relevant pas de la même épistémologie que celle que l’on conçoit et applique habituellement. C’est certain et c’est même prouvé (j’y reviendrai plus tard, parce que sinon on brûle des étapes).

L’épistémologie c’est quoi?
C’est atteindre un objectif de soin/s et/ou de guérison par une méthode selon des principes — qui peuvent échapper ã la critique courante pour entrer dans des domaines critiques plus subtils, avec une production de ‘produits’ ou d’interactions plus subtils: je pense ici aux techniques ‘moins’ ou non-invasives (à titre exemplatif) — et du coup, pour ce qui est du sujet qui nous intéresse, que des interrelations entre les théories de différentes sciences n’aient pas encore été explorées (loin de l’être entiėrement ã jamais puisque les sciences avancent). Mais qui puissent se vérifier.

Si on est d’accord avec ça, je ne vois pas en quoi l’homéopathie échapperai à cette règle. Et là on se rapproche du cœur du problème puisque c’est apparemment ça le talon d’achile des homéopathes, selon ce que tu as souvent dit jusque-là. La charge de la preuve.

[janic]

Si on est d’accord avec ça, je ne vois pas en quoi l’homéopathie échapperai à cette règle. Et là on se rapproche du cœur du problème puisque c’est apparemment ça le talon d’achile des homéopathes, selon ce que tu as souvent dit jusque-là. La charge de la preuve.

effectivement! Mais certains n'arrivent pas à comprendre que certains domaines échappent à leur mode de compréhension, C'est comme deux étrangers aux langues différentes cherchant à expliquer un concept dans une langue que l'autre est incapable de comprendre.

C'est ce que l'on appelle la tour de Babel (la porte de dieu) où des individus construisant en commun cette tour finissent par se diviser puisqu'ils ne comprennent plus le langage de l'autre (ou langue) et la tour ne se terminera donc jamais.
C'est par exemple le gros défaut de l'Europe, avec chaque pays aux langues différentes que les populations ne comprennent pas, Contrairement à l'Amérique, par exemple, qui a une langue commune.

[Obamot]

C’est peut-être vrai. Mais... Non c’est pas ça (note que tu fais bien d’en parler, mais ã ce stade c’est pas mon point). Il faut se placer sous l’angle de la science dominante, C’est la règle du rasoir d'Ockham. Ne soit pas choqué que je prenne ce raisonnement. Je le fais délibérément parce qu’il rentre dans les concepts de rationalisme et de nominalisme... Sinon il serait trop facile d’avoir une approche qui ne serait propre et favorabke qu’a l’homéopathie, ce ne serait pas accepté (ton point émergera peut-être plus tard ???)

L’épistémologie telle que modestement résumée dans mon exemple, n’embraye pas du tout sur une langue commune. Bah oui, il y a quand même un clivage. Elle embraye même sur l’exclusion de la possibilité de l’écriture d’une langue commune, qui n’est que le reflet de la situation actuelle.. A ce stade de la discussion, on n’y est pas encore.

[janic]

Mais je le prend pour une métaphore, car sans vouloir être catégorique (et Janic me corrigera si je me trompe), mais l’homéopathie ne peut être d’aucun secours pour tout ce qui relèverait des hormones et autres phéromones...

Ben non ! je dois dire autre chose et autrement. L’H , dont la plupart de ceux qui se permette d’en parler sans rien en connaitre, n’est pas limitée à des présences et des doses formelles puisque les très hautes dilutions ne trouvent plus aucune trace, aucune présence physique du produit initial.
Ainsi le fonction habituelle que l’on attribue à des hormones à dose pondérable, par exemple, peuvent se retrouver dans ces produits dilués et personne (certains tentent des explications plus ou moins intéressantes) actuellement ) ne sais l’expliquer. Mais c’est sans intérêt réel vis-à-vis d’un malade en demande de soins et si une hormone à dose pondérable a une efficacité constatable et que la même en dose infinitésimale à la même action, voire mieux, c’est uniquement cette fonction commune qui importe pour le malade (les « scientifiques peuvent toujours faire joujou avec leurs théories plus ou moins farfelues)

(et j’en ignore la raison, je sais juste que dans certains cas au moins, ça ne marche pas: je donne un exemple très précis : l’endométriose.)

C’est s’avancer un peu rapidement sur ce point particulier. Je reprends : l’H ne procède pas par maladie, mais par malade et en médecine autre que l’A, on appelle ça holistique que tu connais bien ! aucun individu est un organe indépendant du reste de l’organisme et une manifestation à un endroit particulier ne fait qu’indiquer une faiblesse particulière du corps. Tout ça tu y es familier !
Donc l’H, même s’il pose un diagnostique conventionnel (et là ça vous fait mal ?) pousse les questionnements très au delà de celles d’un simple A, jusqu’à paraitre ridicule à ceux qui n’y sont pas familier[*] et ce sont ces indications cumulées qui vont indiquer le remède adéquat. Ainsi un problème hormonal, pour l’exemple que tu donnes, ne sera pas « traité » par hormones, mais par un remède aux antipodes, apparentes, du problème rencontré et que l’on va retrouver dans d’autres méthodes non conventionnelles/ ;acupuncture, ostéopâthie, hydrothérapie, diététique, etc…
[*] il pourrait poser quelques centaines de questions, mais avec l'expérience, il se limite aux plus pertinentes!
La vraie difficulté en H c’est de trouver non seulement le bon remède, le similimum, mais aussi et bien plus difficile, la dilution adéquate. Je m’explique par un exemple concret. Lorsque j’étais beaucoup, beaucoup plus jeune, une personne était venue, à l’école, pour nous expliquer comment fonctionnait une réaction en chaine et pour ça, il avait pris l’exemple d’une multitude de tapettes à souris avec chacune un balle de ping pong en équilibre et il lançait une seule balle qui déclenchait alors une réaction en chaine.
Pourquoi maintenant la dilution ? Si au lieu d’envoyer une balle de ping pong, il avait envoyé une boule de pétanque, la réaction n’aurait pas eut lieu par blocage de la première tapette, si il avait envoyé une petite bille elle n’aurait pas suffit pour déclencher la réaction. Boule, balle, bille n’ont pas la même action selon l’individu concerné, même avec de bonnes tapettes.
Cette complexité entre questionnement, trouver le similimum, trouver la bonne dose, font que les A qui n’abordent pas la question sous cet angle là se disent que si ça n’a pas marché c’est que c’était un placebo, résultat d’une ignorance totale sur ce sujet. Or le plus simple des ouvrages sur l’H explique cette différence fondamentale entre H et A, encore faut-il s’y intéresser.
Donc un exemple concret ! le Dr Broussalian confronté à un des malades du choléra auquel il s’apprête à donner un remède qui a fait ses preuves dans ce type de maladie, mais ce malade se plaint de sensation de chaleur dans les omoplates ce qui est inhabituel dans ces cas là. Il change donc pour un autre remède, plus similimum et les malades se rétablissent ensuite très rapidement, ce qui est inhabituel dans ces cas de choléra (à vérifier pour la virgule près dans ses vidéos ) et qu’on ne nous dise pas que le cholera c’est de la bobologie ! En Amérique lors d'une épidémie de choléra, justement, l'H avait obtenu 80% de guérison contre 20% (à contrôler pour l'exactitude) en A! C'est ça qui leur fout les boules!
Donc en médecine holistique, il n'y a pas des maladies, il n'y a que des malades!Et chaque malade est un cas à traiter de façon unitaire, pas en groupes constitués comme prétend le faire un vaccin passe partout, ce qui est biologiquement une absurdité.