Les "jardins-forêts" sont-ils l'avenir de nos potagers ?

[Moindreffor]

les plantes invasives arrivent chez nous par avions, par bateaux, elles ne traverseraient pas les océans seules, elles arrivent par camions par la route, si l'Homme ne les déplaçait pas aussi vite, les régulateurs suivraient au même rythme et donc ça ne causerait pas les ravages actuels

les prédateurs ont suivi les proies, ça n'a jamais posé de problème

les épidémies se développent toujours en suivant les déplacements de populations animales ou humaines, les oiseaux migrateurs peuvent accomplir leurs migrations à la seule condition d'être en parfaite santé, un oiseau malade ne fera pas plusieurs milliers de kilomètres... les prédateurs sont là pour réguler

les oiseaux pour en revenir à eux, dispersent des graines par exemple, mais un merle va le faire sur quel rayon, un oiseau migrateur qui mange une graine, il va la relâcher au bout de combien de temps, sûrement pas plusieurs milliers de kilomètres plus loin, donc on est toujours dans le même environnement, donc là ça ne me pose aucun problème

l'introduction des lapins en Australie est l'exemple type des catastrophes dues à une introduction non contrôlée, rien que cet exemple devrait ramener à la raison n'importe qui, mais il est parfois si tentant de raconter une belle histoire, que l'Homme peut se placer à la hauteur de Mère Nature et se permettre lui aussi de modifier son environnement, de l'améliorer comme il dit, apporter un pied de tomate dans son potager c'est un réel bienfait, une invasion de vers de terre au Canada met en péril la forêt alors que nous ici on ne fait que vanter les mérites d'un grand nombre de vers de terre

la perche du Nil dans les grands lac africains, les gambusies dans les cours d'eau mexicains, l'élodée dans nos rivières,
le phylloxéra dans nos vignes, il reste encore des vignobles français d'avant, non infectés par le phylloxéra vas dire à ces vignerons que sous prétexte d'améliore la biodiversité de leur terre tu vas leur apporter un peu d'inoculum bordelais... ou de champagne...

l'histoire de cette trogne qui devient le centre d'un petit monde, est très belle, mais extrapoler à partir de là, c'est dangereux

[VetusLignum]

les plantes invasives arrivent chez nous par avions, par bateaux, elles ne traverseraient pas les océans seules, elles arrivent par camions par la route, si l'Homme ne les déplaçait pas aussi vite, les régulateurs suivraient au même rythme et donc ça ne causerait pas les ravages actuels

les prédateurs ont suivi les proies, ça n'a jamais posé de problème

les épidémies se développent toujours en suivant les déplacements de populations animales ou humaines, les oiseaux migrateurs peuvent accomplir leurs migrations à la seule condition d'être en parfaite santé, un oiseau malade ne fera pas plusieurs milliers de kilomètres... les prédateurs sont là pour réguler

les oiseaux pour en revenir à eux, dispersent des graines par exemple, mais un merle va le faire sur quel rayon, un oiseau migrateur qui mange une graine, il va la relâcher au bout de combien de temps, sûrement pas plusieurs milliers de kilomètres plus loin, donc on est toujours dans le même environnement, donc là ça ne me pose aucun problème

l'introduction des lapins en Australie est l'exemple type des catastrophes dues à une introduction non contrôlée, rien que cet exemple devrait ramener à la raison n'importe qui, mais il est parfois si tentant de raconter une belle histoire, que l'Homme peut se placer à la hauteur de Mère Nature et se permettre lui aussi de modifier son environnement, de l'améliorer comme il dit, apporter un pied de tomate dans son potager c'est un réel bienfait, une invasion de vers de terre au Canada met en péril la forêt alors que nous ici on ne fait que vanter les mérites d'un grand nombre de vers de terre

la perche du Nil dans les grands lac africains, les gambusies dans les cours d'eau mexicains, l'élodée dans nos rivières,
le phylloxéra dans nos vignes, il reste encore des vignobles français d'avant, non infectés par le phylloxéra vas dire à ces vignerons que sous prétexte d'améliore la biodiversité de leur terre tu vas leur apporter un peu d'inoculum bordelais... ou de champagne...

l'histoire de cette trogne qui devient le centre d'un petit monde, est très belle, mais extrapoler à partir de là, c'est dangereux

Encore une fois, c’est soit vous vous ouvrez, et vous acceptez le bon comme le mauvais, soit vous fermez tout.
Tout fermer a un coût très important ; et en plus, comme on peut le voir avec certains écosystème insulaires, cela rend très vulnérable (par exemple, vous introduisez des chats, et plusieurs espèces d’oiseaux peuvent disparaitre complètement).
C’est pour cette raison que, pour nos écosystèmes européens, je préfère l’ouverture, quitte à en assumer les mauvais côtés, et à protéger temporairement certains écosystèmes si c’est nécessaire pour éviter la disparition d’une espèce.
Et puis, à bien y réfléchir, la pire espèce invasive, ne serait-ce pas l’être humain ?

[Moindreffor]

Encore une fois, c’est soit vous vous ouvrez, et vous acceptez le bon comme le mauvais, soit vous fermez tout.
Tout fermer a un coût très important ; et en plus, comme on peut le voir avec certains écosystème insulaires, cela rend très vulnérable (par exemple, vous introduisez des chats, et plusieurs espèces d’oiseaux peuvent disparaitre complètement).

oui donc pourquoi lutte contre la Covid, pourquoi ferme-t-on les frontières, pourquoi lime-t-on les déplacements, c'est bien qu'à ouvrir à tout va on peut perdre quelques espèces...

C’est pour cette raison que, pour nos écosystèmes européens, je préfère l’ouverture, quitte à en assumer les mauvais côtés, et à protéger temporairement certains écosystèmes si c’est nécessaire pour éviter la disparition d’une espèce.

si on reste dans le même écosystème parler d'ouverture n'a aucun sens, le système est déjà ouvert, déplacer de la terre de quelques kilomètres c'est totalement inutile, ce qui est présent là l'est aussi 10, 20, 100 km plus loin s'il n'y a pas de barrière naturelle, sauf peut être comme pour le phylloxéra dont certains vignobles sont encore indemnes et qu'il ne faudrait pas voir disparaître

Et puis, à bien y réfléchir, la pire espèce invasive, ne serait-ce pas l’être humain ?

oui effectivement quand on parle de sauvegarde de la nature, beaucoup oublient que l'on parle en réalité de la sauvegarde de l'espèce humaine, la nature vivrait beaucoup mieux sans nous

et plusieurs espèces d’oiseaux peuvent disparaitre complètement).

/

si c’est nécessaire pour éviter la disparition d’une espèce.

ça c'est votre contradiction, vous souhaitez ouvrir quitte à perdre des espèces pour en sauver peut-être d'autres, c'est quoi le bénéfice au final, c'est l'Homme qui doit choisir si telle espèce mérite d'être sauver au détriment de telle autre? pouvez-vous m'expliquer?

votre exemple est mal choisi car le personnage parle de déplacer ou d'introduire quelque chose qui soit y est déjà, soit y arriverait tout seul, et il en fait une action humaine bénéfique, c'est le syndrome de la carafe Brita qui enlève le chlore qui part tout seul, qui supprime le calcium qui est bénéfique pour nous et qui retient les métaux lourds qui sont absents, quelle superbe invention, effectivement tout le monde devrait en avoir une

[VetusLignum]

Encore une fois, c’est soit vous vous ouvrez, et vous acceptez le bon comme le mauvais, soit vous fermez tout.
Tout fermer a un coût très important ; et en plus, comme on peut le voir avec certains écosystème insulaires, cela rend très vulnérable (par exemple, vous introduisez des chats, et plusieurs espèces d’oiseaux peuvent disparaitre complètement).

oui donc pourquoi lutte contre la Covid, pourquoi ferme-t-on les frontières, pourquoi lime-t-on les déplacements, c'est bien qu'à ouvrir à tout va on peut perdre quelques espèces...

Justement, je suis contre la fermeture des frontières, sauf peut-être temporairement, le temps de se préparer.

Pour le reste, je ne vais pas répondre. Je ne vois pas trop où vous voulez en venir, et puis de toute façon, nous ne sommes pas d’accord sur le fond, et je ne vois pas comment je pourrais être plus clair, donc mieux vaut en rester là, plutôt que de perdre tous les deux notre temps dans des disputes interminables.

[GuyGadeboisLeRetour]

pourquoi lime-t-on ....

Rhôôôô...

[Moindreffor]

Justement, je suis contre la fermeture des frontières, sauf peut-être temporairement, le temps de se préparer.

non, c'est soit l'un soit l'autre, ouvert ou fermé
tous les écosystèmes insulaires ont subit des dégâts dès leur ouverture, le dodo a disparu c'est foutu, si son écosystème était resté fermé, cette espèce existerait encore, donc dès qu'on ouvre c'est trop tard, là on ferme pour ralentir, pour minimiser les dégâts, mais c'est trop tard, on n'arrivera plus à éradiquer les lapins d'Australie, des espèces de poissons endémiques du Mexique ont disparu
qu'a-t-on gagné en Australie? au Mexique?

donc vous êtes pour l'ouverture pour apporter de la biodiversité quitte à voire disparaître, certaines espèces ma question est simple, quel en est le bénéfice?

Pour le reste, je ne vais pas répondre. Je ne vois pas trop où vous voulez en venir, et puis de toute façon, nous ne sommes pas d’accord sur le fond, et je ne vois pas comment je pourrais être plus clair, donc mieux vaut en rester là, plutôt que de perdre tous les deux notre temps dans des disputes interminables.

oui effectivement vous prônez l'ouverture de la boîte de Pandore, malgré les multiples exemples des désastres engendrés que pourtant vous ne niez pas, mais vous êtes pour rajouter de nouvelles expérimentations en espérant que cette nouvelle tentative soit enfin la bonne

pour moi je ne perds jamais mon temps quand je combats des discours qui sont idéologiquement dangereux, donc à chaque fois que vous posterez quoi que ce soit qui va dans ce sens vous me trouverez là

on ne joue pas avec la nature, elle n'a pas besoin de nous pour évoluer, l'Homme n'a pas à choisir de déplacer telle ou telle espèce parce qu'il pense que... les millions d'années d'évolution ont fait que chaque espèce est à sa place, l'Homme a déjà fait tant de mal à la nature sans le savoir, il a éradiqué les mammouths, et maintenant qu'il sait tout le mal qu'il est capable de faire, involontairement, défendre l'idée qu'on puisse volontairement modifier un équilibre en "pensant" ou en "espérant" que le nouveau soit meilleur est pour moi insupportable, arrêtons de vouloir dépasser Dieu

demandons plutôt pardon à la nature, et laissons lui le temps de panser ses plaies en la respectant mieux, elle le fera cent fois mieux que nous,

[Ahmed]

L'éradication de mammouths est une légende qui est tout à fait remise en question par la recherche paléontologique. Il apparaît que la chasse de ces bestioles était exceptionnelle (pas facile à tuer => peau épaisse et risque de riposte important; peu d'intérêt de récolter une telle masse de bidoche) et ne se constatait que lors de "rave parties" réunissant plusieurs clans. La disparition de la plupart de ces pachydermes serait due à des hivers humides qui auraient recouverts les steppes nordiques de neige et comme ces bestioles ne sont pas équipées pour y faire face, façon rennes, elles sont mortes de faim. Les derniers spécimens (souvent de taille plus petite: typique des situations insulaires)) qui se sont retrouvés piégés sur une île nordique (basse du niveau de la mer) ont survécus un peu plus longtemps et ont finis par connaître le même sort il y a 5000 ans seulement.
C'est pareil en ce qui concerne le tigre à dent de sabre et même l'ours des cavernes (ce dernier pourtant facile à tuer): il y a une rétroprojection anachronique massive de certains comportements ultérieurs...

[Moindreffor]

L'éradication de mammouths est une légende qui est tout à fait remise en question par la recherche paléontologique. Il apparaît que la chasse de ces bestioles était exceptionnelle (pas facile à tuer => peau épaisse et risque de riposte important; peu d'intérêt de récolter une telle masse de bidoche)

et selon d'autres recherches la domestication du loup serait justement du au fait que l'Homme chassant souvent trop, le loup se serait rapproché de l'Homme profitant de cette nourriture facile de charognes, modifiant au cours du temps son comportement

après sur les petites îles quand la glaciation s'arrête et qu'un animal adapté au froid se retrouve à devoir survivre sans moyen de fuite dans un écosystème qui lui convient de moins en moins, c'est évident qu'il finit par disparaître

donc entre ceux qui défendent des théories où l'Homme est acteur dans la disparition de telle ou telle espèce et ceux qui veulent le dédouaner et mettre ça sur le dos d'une cause naturelle, je pencherais vers un peu des deux

on se dirigent de plus en plus sur des théories où coexistaient plusieurs espèces d'hominidés avec l'Homme, la plus connue étant les néanderthaliens, et pourtant une seule a survécu... qu"elle est la part de l'Homme dans ces disparitions...

[Ahmed]

L'homme chassant trop? Pourquoi l'aurait-il fait? Le gibier chassé était plutôt de taille moyenne et non les "grands formats"; ceci s'explique vraisemblablement par le ratio quantité de nourriture/énergie requise pour de petits groupes humains, dans un milieu offrant le choix. Le rapprochement des deux espèces résulte de similitudes dans le fonctionnement et d'une probable appréciation mutualiste. Il est possible que des coopérations occasionnelles aient débouché sur la domestication du loup =>chien, en dehors des deux hypothèses habituelles (commensalisme* et "rapt" de jeunes loups) qui ne sont pas incompatibles.
Nul besoin d'excès de chasse pour comprendre qu'un loup sans meute soit tenté de survivre grâce aux rebuts de nourriture des humains du coin (ils sont moins difficiles que nous).
Sur le dernier point, je suis surpris que tu ranges les néanderthaliens dans la catégorie "non-humain": peut-être une expression un peu hâtive? Les deux espèces, H de N et HS ont longtemps cohabités, notamment au Proche-Orient. Cette espèce a vécu pendant 300.000 ans, ce qui n'est pas rien; de plus elle survie sous la forme de gènes transmis à l'homme "moderne".

[Moindreffor]

L'homme chassant trop? Pourquoi l'aurait-il fait? Le gibier chassé était plutôt de taille moyenne et non les "grands formats"; ceci s'explique vraisemblablement par le ratio quantité de nourriture/énergie requise pour de petits groupes humains, dans un milieu offrant le choix. Le rapprochement des deux espèces résulte de similitudes dans le fonctionnement et d'une probable appréciation mutualiste. Il est possible que des coopérations occasionnelles aient débouché sur la domestication du loup =>chien, en dehors des deux hypothèses habituelles (commensalisme* et "rapt" de jeunes loups) qui ne sont pas incompatibles.
Nul besoin d'excès de chasse pour comprendre qu'un loup sans meute soit tenté de survivre grâce aux rebuts de nourriture des humains du coin (ils sont moins difficiles que nous).
Sur le dernier point, je suis surpris que tu ranges les néanderthaliens dans la catégorie "non-humain": peut-être une expression un peu hâtive? Les deux espèces, H de N et HS ont longtemps cohabités, notamment au Proche-Orient. Cette espèce a vécu pendant 300.000 ans, ce qui n'est pas rien; de plus elle survie sous la forme de gènes transmis à l'homme "moderne".

pour ce qui est des théories sur le loup, comme ça reste des théories, je pense qu'on est sur un ensemble de faisceaux convergents donc personne n'a vraiment raison et personne n'a vraiment tord
pour ce qui des néanderthaliens oui, un raccourcis, le fait qu'elle subsiste dans nos gènes montre simplement que les espèces ont non seulement cohabitées mais qu'il y a eu procréation croisée, ce qui ne s'explique pas c'est la disparition de l'une et pas de l'autre, l'une des hypothèses est la super fécondité de l'homo-sapiens qui aurait alors surplanté la seconde...