Niveau de vie, acceptabilité, besoin en énergie (libre ou pas)

[eclectron]

@Izi
Oui d’accord avec toi, ce que la majorité souhaite : avoir un air, une eau et une nature propre on s'en fout et c'est une utopie.
Ce type d’agriculture ne se fera jamais, ça ne marche pas, sinon ça se généraliserait et en plus ce ne serait pas rentable.
Vraiment tout faux ces gens là :



il n’y a que cette agriculture de warrior couillu de possible et surtout de très durable car totalement basée sur des ressources fossiles :


Tes enfants te remercieront pour ta clairvoyance, le courage de tes prises de position et ta résistance au conflit d’intérêt familial. Bravo !
Ne changeons surtout rien, pas la peine de mettre en place une agriculture durable et saine, de toute façon on ne saurait pas faire. La boucle est bouclée.

Afin d’éviter toute méprise, tout cela est bien évidemment ironique.

Ou en plus synthétique:
Ce n'est pas pour manger, c'est pour vendre.

[Rajqawee]

Electron (je voulais citer, mais c'est un peu trop pénible, alors je réponds tel quel)

On s'est mal compris, alors, si j'ai pu donner cette impression. Le "rentable" (et je comprends bien tes guillemets !) n'est absolument pas préalable, d'autant plus que c'est un indicateur à peu près inutile aujourd'hui, pour mesurer quoi que ce soit. Je pense bien qu'il faille dépasser le capitalisme, et d'ailleurs en fait, on l'a déjà je pense dépassé. Mais pas dans le bon sens.
En vrai, le jeu capitaliste, peu de gens le jouent. Ils jouent surtout au consumérisme (qui permet au X% les plus riches de eux, jouer au capitalisme).
En ce qui concerne le fait qu'une grande partie de la population ne sert pas directement à la production utile, je te rejoins, mais pas sur les solutions à un tel "problème"

Un monde où l'homme est libéré du travail (du travail ! pas du salariat...) ne me semble pas du tout être idéal. On travaille depuis toujours, pour notre survie, mais pas que. Bien sûr qu'on peut s'épanouir par les arts, le divertissement, ou autres, mais je ne pense pas que ça nous suffise, sur le long terme. En revanche, c'est peut être un "détail" à court terme. Je serai assez d'accord avec l'idée d'un revenu universel pour la transition, histoire de foutre la paix aux gens et d'arrêter de les mettre sous pression alors qu'ils n'ont en fait presque aucune chance de trouver une niche d'utilité, à l'instant T. Je modère toutefois ma position en me disant que le jour où on en est à choisir entre ces solutions, on a déjà fait un énorme pas en avant !

Sur l'aspect d’incompatibilité entre le capitalisme et un autre modèle (j'aime beaucoup ta sémantique entre le monde actuel, "rentable", et ton monde souhaité "durable", je vais la récupérer si tu veux bien, en plus c'est bien clair), je ne serai pas aussi marqué que toi, je pense. Si on change la définition du rentable (par exemple avec la comptabilité carbone ?), on pourrait peut être faire converger les deux notions, de façon progressive.

Pour l'agriculture durable et saine, moi je suis bien d'accord. Je serai même pour proposer à nouveau à plein de gens de travailler dans les champs (sans revenir spécialement à l'ancien modèle de "travail de force" hein), pour leur donner une utilité fondamentale, et avoir une agriculture beaucoup plus durable...c'est à mon sens (l'agriculture) le meilleur candidat pour décarboner/durabiliser une industrie, la relocaliser, créer de l'emploi intéressant pour bon nombre de gens qui aujourd'hui n'en trouvent pas, dans des lieux où la densité de population est faible, et ainsi désengorger les villes et redonner de la vie à des villages ou des petites villes.

[Ahmed]

Rajqawee, le capitalisme n'est pas seulement réservé à ceux qui portent un haut de forme et fument le cigare: chacun y contribue volens nolens, ne serait-ce que comme destructeur de la marchandise produite (condition d'une nouvelle production → la production ne vise pas la création de richesses physiques, utiles, mais la simple valeur abstraite).
Une grande partie de la population n'est plus utile à la production de richesses réelles, mais aussi de valeur fictive. Le premier point découle du niveau de la productivité, le second aussi (de façon plus indirecte) et se trouve compensé par le recours à l'industrie financière qui "invente" dans le futur des ressources absentes du présent.
Tu écris:"On travaille depuis toujours, pour notre survie, mais pas que.
Le travail sous le capitalisme est de nature différente que ce qui s'est observé précédemment (qui n'était pas toujours forcément mieux!) et c'est une réalité qui, même au sens élargi que tu lui donnes, fut étrangère aux sociétés humaine pendant très, très longtemps (ça reste vrai pour certains peuples encore aujourd'hui).

[ABC2019]

Rajqawee, le capitalisme n'est pas seulement réservé à ceux qui portent un haut de forme et fument le cigare: chacun y contribue volens nolens, ne serait-ce que comme destructeur de la marchandise produite (condition d'une nouvelle production → la production ne vise pas la création de richesses physiques, utiles, mais la simple valeur abstraite).

ou tout simplement , en plaçant son argent sur des comptes épargne.

[ABC2019]

Pour l'agriculture durable et saine, moi je suis bien d'accord. Je serai même pour proposer à nouveau à plein de gens de travailler dans les champs (sans revenir spécialement à l'ancien modèle de "travail de force" hein)

c'est pas un "modèle", c'est une necessité, quand on a rien d'autre (c'est à dire pas de machines agricoles). Et sans fossiles, ça risque de le redevenir.
Sinon je ne partage pas votre définition du capitalisme; le capitalisme est avant tout un mode de fonctionnement économique, c'est à dire la mise en commun de capitaux par des actionnaires, ce qui permet de réunir de grosses sommes permettant de faire des investissements qu'aucun actionnaire n'aurait pu faire tout seul (et d'en répartir ensuite les bénéfices). Le capitalisme a d'ailleurs commencé avant la révolution industrielle, surtout pour la constructions de flottes de bateaux permettant de développer le commerce, et les bateaux ça coute cher.

Le développement du consumérisme a ensuite été une conséquence de l'efficacité du processus, qui s'est examplifié avec la découverte des machines et les constructions de grandes usines, entrainant le salariat, la constitution de gigantesques fortunes , l'accroissement massif de la consommation, mais ce n'était pas une évolution obligatoire. Au début c'était juste l'idée de mettre des richesses en commun, ce qui n'est pas une idée absurde. Le capitalisme s'est imposé simplement parce qu'il s'est avéré la méthode la plus efficace pour augmenter les richesses produites - que cette augmentation de richesse se fasse au détriment des ressources naturelles étant considéré pendant longtemps comme un problème mineur, jusqu'à que cet épuisement devienne assez significatif pour qu'on réalise que c'en est un gros.

[izentrop]

Afin d’éviter toute méprise, tout cela est bien évidemment ironique.

Heureusement que tu précises, car la première image représente un système à haute valeur ajoutée pour bobos crédules et la seconde une tenue imposée par les assurances.
C'est comme ci tu montrait l'image d'un détecteur de fumée en disant que leur présence obligatoire dans chaque pièce était signe que les incendies étaient plus redoutables qu'avant.

La véritable autonomie alimentaire n'est pas végé. Mes parents, comme tout le monde, encore dans les années 60-70 élevaient quelques poules, oies, lapins, cochon fournissant protéines et intrants pour une production généreuse au jardin. Ça mettait du beurre dans les épinards et permettait d'investir dans d'autres domaines (capitalisme) ....
Ils le tenait de leurs parents qui pour eux c'était une nécessité.

Depuis, l'agriculture a multiplié par 10 sa production à l'hectare avec peut-être 20 fois moins de personnel. C'est du à des progrès techniques importants et pas seulement aux ressources fossiles. Avec le réchauffement climatique et les sécheresses à répétition, certains s'en sortent avec l'irrigation, mais ce n'est pas durable. Dans certaines régions, traditionnellement productrice de céréales, c'est la cata

[Rajqawee]

Depuis, l'agriculture a multiplié par 10 sa production à l'hectare avec peut-être 20 fois moins de personnel. C'est du à des progrès techniques importants et pas seulement aux ressources fossiles.

Sans faire du mauvais esprit et ne sélectionner que ce avec quoi je ne suis pas d'accord, je pense pas que les ordres de grandeurs soient ceux-ci. Les progrès techniques sur quoi ? Tracteurs, engrais, pesticides sont tous issus d'un cycle soit directement lié aux fossiles, soit très fortement dépendant des fossiles.
Il reste quoi :
-la mondialisation des cultures ; oui, mais pas toujours pertinent (les fameuses tomates sous serres chauffées au gaz...)
-la sélection des espèces pour certaines caractéristiques ; ok, mais on le faisait déjà bien avant la révolution industrielle
-les pratiques de cultures, pas dit qu'on y ait gagné en productivité !

Finalement, la productivité à l'hectare ces dernières 100 années, elle a augmenté principalement grâce à la consommation d'un stock d'énergie existant, les fossiles ! Que ce soit pour fabriquer des machines agricoles ou autres.
En fait, on en revient un peu au même constat : comme le seul truc que l'on regardait, c'était la rentabilité financière de l'agriculture, on a fait les choix en fonction. Et comme d'hab, le plus rentable c'était de taper dans des réserves d'énergies très denses qui existaient déjà !

[Paul72]

Pour rester sur le domaine agricole, gros défi du siècle dans le contexte de RC...

https://www.futura-sciences.com/planete ... caux-2794/

D'autres dossiers a venir sur le sujet mais déjà un livre de l'auteur a télécharger a la fin.

Teaser: ça va être compliqué...

[izentrop]

pesticides sont tous issus d'un cycle soit directement lié aux fossiles, soit très fortement dépendant des fossiles.

Vu les faibles quantité nécessaires, ce ne sera pas un problème de les produire avec des ENRs. Et on en utilisait des biens plus toxiques par le passé.
https://www.agriculture-environnement.f ... e-16?amp=1

[ABC2019]

Pour rester sur le domaine agricole, gros défi du siècle dans le contexte de RC...

https://www.futura-sciences.com/planete ... caux-2794/

D'autres dossiers a venir sur le sujet mais déjà un livre de l'auteur a télécharger a la fin.

Teaser: ça va être compliqué...

si tu regardes les chiffres, tu te rends vite compte que le problème le plus important est celui de la croissance démographique, et que le RC est un ordre de grandeur en dessous.
De plus l'article ne dit pas un mot sur le fait que se passer de fossiles produirait bien plus de problèmes pour l'agriculture mondiale, aussi bien pour la production de nourriture que pour son transport (qui est une des clés pour éviter les famines, qui n'arrivent pas en même temps et au même endroit)

Ce n'est pas un hasard si le nombre de morts dus aux désastres naturels a considérablement DIMINUE au cours du XXe siecle, MALGRE la hausse des températures et GRACE au développement des énergies fossiles.

https://ourworldindata.org/natural-disasters