Polarisation : le phénomène anti débat

[Rajqawee]

Sans rien ôter a ce que tu vient de dire, il y a des nouvelle informations potentielles, pas si nouvelles que ça, et dont on sait déjà que c'est de la M... en barre, vu les biais cognitifs qui la sous tende.
Personnellement je n'ai plus envie d’échanger avec ce genre de personnes, sur forum qui plus est, tant cela est stérile.
A méditer...et bon retour de vacances

Bien sûr, mais c'est là que l'examen "objectif" rentre en jeu, en principe

Quel est l’intérêt d’être objectif lorsque l'on est face a quelqu'un qui a des biais cognitifs qui constituent sa personnalité et qui de ce fait, ne sera jamais objectif.
La personne en face restera un mur et on a quelques exemples ici...
Objectivement, échanger avec de telles personnes, c'est perdre son temps et leur faire perdre le leur.

Ils dirons alors "Oui mais on a le droit d'avoir un avis différent..., tu ne supportes pas la contradiction..."
Il se trouve que depuis longtemps je tente justement d’être objectif sur la nature humaine, par conséquent il y a des choses que j'ai vu et que je vois plus objectivement, dans un cadre global, et non dans un cadre étriqué, comme font souvent les gens à forts biais cognitifs.
Déjà si l'on se réclame d’être ceci ou cela, c'est foutu pour l'objectivité.
Avis aux libéraux/climato.. du Forum

Je ne suis pas d'accord.
Déjà, peu de gens ici peuvent prouver qu'ils ont raison. Tout court. La réalité est souvent suffisamment complexe pour remettre en question nos certitudes. Nous n'émettons jamais que des hypothèses scientifiques, qui se vérifient plus ou moins bien avec le temps / qui sont suffisantes pour atteindre le but recherché.
Ensuite, on peut très bien afficher une conviction, ouverte, franche, et s'en réclamer, tout en restant ouvert aux nouvelles données. Après tout, on pourrait très bien dire "au vu des informations que j'ai aujourd'hui, je ne peux pas être certain que la vérité soit X ou Y. En revanche, j'ai la conviction que X est "meilleur" alors pour l'instant je vais suivre X"

Mais attention : je reconnais que certains sont de mauvaise foi et n'entendent pas les autres (qui peuvent être nous, ou des gens beaucoup plus qualifiés qui étudient la question).

Ceci dit, pour deux sujets qui me sont chers (changement climatique et nutrition), j'ai quand même maintenant appris que même les plus aguerris spécialistes de ce sujets n'émettent pas d'avis définitif et tranché, car ce sont des sujets trop complexes pour asséner des vérités simples. Je me méfie donc de ceux qui le font par ailleurs, ça prouve généralement un manque de connaissance évident dudit sujet : le fameux https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger

[eclectron]

Je ne suis pas d'accord.
Déjà, peu de gens ici peuvent prouver qu'ils ont raison. Tout court. La réalité est souvent suffisamment complexe pour remettre en question nos certitudes. Nous n'émettons jamais que des hypothèses scientifiques, qui se vérifient plus ou moins bien avec le temps / qui sont suffisantes pour atteindre le but recherché.
Ensuite, on peut très bien afficher une conviction, ouverte, franche, et s'en réclamer, tout en restant ouvert aux nouvelles données. Après tout, on pourrait très bien dire "au vu des informations que j'ai aujourd'hui, je ne peux pas être certain que la vérité soit X ou Y. En revanche, j'ai la conviction que X est "meilleur" alors pour l'instant je vais suivre X"

Dès que l’humain est dans la boucle, la complexité est bien souvent due au fait de vouloir une chose et son contraire.
C’est complexe car le problème n’est pas clairement posé.
Hors humain, sur un sujet purement scientifique par exemple, la complexité vient de l’incompréhension/ignorance.

Je pensais surtout aux sujets où l’homme est partie prenante, comme le RCA, la viande etc…
Voici quelques considérations que j’aime avoir en tête :

1)Lorsque tu prends en considération que le discours scientifique est brouillé sciemment pas des firmes qui payent d’autres scientifiques pour cela.( Motivées par l’appât du gain).

2)Lorsque tu prends en considération qu’individuellement l’être humain ne veut qu’une chose, c’est survivre, tant physiquement, que psychologiquement (survie des idées auxquelles on tient), bref être tranquille , ne pas être emmerdé par une réalité qui viendrait me chambouler dans mes habitudes.

On comprend rapidement que le discours "scientifique " de brouillage des firmes ait du succès auprès d’une part non négligeable de la population, dont les politiques.
On ne change rien à la marche du monde, c’est ce qu’on appelle Business as usual (ou encore BAU pour les intimes) et on regarde ce qu’il se passe, tranquillement dans un fauteuil comme devant la TV.

3)Lorsque tu prends en considération les travaux de l’équipe Meadows (1972) sur l’effondrement. En résumé : accroissement de la population , raréfaction des ressources et accroissement de la pollution vont poser problème courant de ce siècle.
Particulièrement le scenario BAU.
Dit autrement croissance infinie dans un monde fini, pose problème.
On s’en serait douté.
Et bien on peut ajouter le RCA maintenant, inconnu à leur époque.

4)Lorsque tu prends en considération que le système économique mondial, le capitalisme est croissantiste par nature, il ne permet pas l’arrêt sur image sinon c’est la crise.
Voir épisode covid pour s’en convaincre. Si on avait laissé le capitalisme vivre sa vie sans intervention des Banques centrales ,on serait dans une M… noire. Et le dégel nous promet des surprises...

Voilà en quelques lignes le tableau dans lequel nous évoluons et tu peux apprécier n’importe quel problème à la lumière de ces 4 considérations.
Prenons le RCA
Y a-t-il des firmes qui ont intérêt a faire circuler un discours scientifique amenant au scepticisme ?
As ton intérêt individuellement a ne rien changer à nos habitudes de vie ?
Que le RCA soit valide ou non, cela change t il drastiquement la donne par rapport à l’effondrement ?
Le système économique est il neutre, voire est il moteur pour la lutte contre le RCA ?
Une fois répondu a ces 4 questions objectivement, que faire ?
BAU ou changer quelque chose ?

Pas besoin de rentrer dans des discussions sans fin sur des détails, ce qui à mon avis range au placard l’effet Dunning Kruger pour ce genre de considérations ?
A mon sens, ce qui compte, ce sont les directions à prendre, ou a ne plus suivre , comme tu voudras.
Quelles actions sont objectivement bénéfiques à TOUT le vivant ?
et pas uniquement ce qui est le mieux pour mon nombril et à court terme.
Ça devient complexe pour celui qui n'a pas compris, ou ne peut pas comprendre/entendre (blessures psychologiques) que si le TOUT va bien, je vais bien. et inversement

[Rajqawee]

Je ne reprends qu'une partie, un peu en me faisant l'avocat du diable, mais c'est pour le principe. Et entre parenthèse je met mon avis.

Prenons le RCA
Y a-t-il des firmes qui ont intérêt a faire circuler un discours scientifique amenant au scepticisme ? Oui, mais il y'a aussi des firmes ou des groupes d'influence qui ont intérêts à véhiculer un discours amenant au catastrophisme. Du coup, l'argument n'est pas forcément recevable (même si je t'accordes volontiers qu'ils n'ont pas les mêmes moyens...)
As ton intérêt individuellement a ne rien changer à nos habitudes de vie ? Parfois oui, ça dépend des individus et des buts recherchés non ?
Que le RCA soit valide ou non, cela change t il drastiquement la donne par rapport à l’effondrement ? Le RC est juste impossible à réfuter. Le RCA semble effectivement être la thèse expliquant le mieux le RC. Le RCA provoquera-t-il un effondrement, jusqu'ici personne n'a pu émettre une hypothèse valide qui s'est vérifiée. (mais je pense qu'en lisant le rapport du GIEC on peut tout à fait comprendre que le pire reste à venir et que leur inquiétudes sont fondées)
Le système économique est il neutre, voire est il moteur pour la lutte contre le RCA ? Loin de moi l'idée d'imaginer que je suis capable de comprendre les tenants et les aboutissants du système économique mondialisé actuel. La preuve, même les génies de la finance se font avoir régulièrement...
Une fois répondu a ces 4 questions objectivement, que faire ? Personne n'a la réponse ou même un début de réponse. Alors objectivement, il faut continuer de réfléchir, mettre du "jus de cerveau" comme dirait l'autre.
BAU ou changer quelque chose ? (Moi je changerai bien pas mal de choses dans notre société. Mais c'est moi. Je ne suis pas sûr que mon programme fasse un grand nombre de voix )

Bon, une fois que j'ai dis ça, en gros ce que j'ai dis c'est "je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire !" et ça nous avance pas. Alors je donne ma position actuelle : travaillons déjà à arrêter de surconsommer. C'est inutile (puisqu'on SUR-consomme.) et ça nous génère plein de problèmes (de pollution, de coût, d'occupations de surfaces, de RC, de gestion de l'énergie). Je suis très certain qu'on peut, par des outils et de la pédagogie, arriver à des consensus même au niveau national. Ca devrait débloquer pas mal de sujets, j'en suis sur.

[eclectron]

Je ne reprends qu'une partie, un peu en me faisant l'avocat du diable, mais c'est pour le principe. Et entre parenthèse je met mon avis.

Prenons le RCA
Y a-t-il des firmes qui ont intérêt a faire circuler un discours scientifique amenant au scepticisme ? même si je t'accordes volontiers qu'ils n'ont pas du tout les mêmes moyens...

As ton intérêt individuellement a ne rien changer à nos habitudes de vie ?
Ce n’était pas une question ouverte , elle est en lien avec le sujet RCA.
Elle implique: a-t-on intérêt, sous entendu financièrement, à changer tout ce qui consomme de l’énergie fossile en autre chose ? alors que jusqu’ici tout va bien.

Que le RCA soit valide ou non, cela change t il drastiquement la donne par rapport à l’effondrement ?
C’est une question en lien avec la considération 3.
Comme c’est parti, l’effondrement aura lieu RC / RCA ou pas. la question n'est pas est ce que le RC/RCA provoquera un effondrement. sans lui il aura lieu, comme c'est parti.
Donc épiloguer sur le RCA, est blablater surtout pour ne rien faire/changer. Justement la méthode des firmes qui veulent que rien ne change....tant que je gagne, je joue.


Le système économique est il neutre, voire est il moteur pour la lutte contre le RCA ?
c’est pourtant simple.
C’est juste que l’on ne veut pas voir cette simplicité, ou nous montrer cette simplicité.
Le capitalisme réclame la croissance, par conséquent il amène inéluctablement a la considération 3, à l’effondrement.
Par ailleurs , rendements financiers obligent et investissements passés obligent, il verrouille sur des décisions prisent par le passé, il verrouille sur les énergies fossiles.
A moins que les EnR soient plus intéressantes que les fossiles mais les EnR existaient déjà avant le charbon/pétrole, c’est donc qu’elle se sont moins intéressantes puisque les fossiles les ont supplanté.
Dans le système économique actuel, naturellement (grâce au marché), les EnR n’ont aucune chance de supplanter les fossiles. Sauf proche de la réfaction des fossiles, lorsque sans moyens, nous seront retombé dans la barbarie.

Arrêter de sur consommer c’est mettre un coup d’arrêt au capitalisme, c’est mettre un coup d’arrêt a l’économie mondiale.
il faut en etre conscient, il ne faut pas désirer le capitalisme "en même temps".
On ne peut concilier environnement et capitalisme, il faut choisir...

Tout remettre a plat et dégager un consensus (me) parait, hélas, hors de portée.

[ABC2019]

Je ne reprends qu'une partie, un peu en me faisant l'avocat du diable, mais c'est pour le principe. Et entre parenthèse je met mon avis.

Prenons le RCA
Y a-t-il des firmes qui ont intérêt a faire circuler un discours scientifique amenant au scepticisme ? Oui, mais il y'a aussi des firmes ou des groupes d'influence qui ont intérêts à véhiculer un discours amenant au catastrophisme. Du coup, l'argument n'est pas forcément recevable (même si je t'accordes volontiers qu'ils n'ont pas les mêmes moyens...)
As ton intérêt individuellement a ne rien changer à nos habitudes de vie ? Parfois oui, ça dépend des individus et des buts recherchés non ?
Que le RCA soit valide ou non, cela change t il drastiquement la donne par rapport à l’effondrement ? Le RC est juste impossible à réfuter. Le RCA semble effectivement être la thèse expliquant le mieux le RC. Le RCA provoquera-t-il un effondrement, jusqu'ici personne n'a pu émettre une hypothèse valide qui s'est vérifiée. (mais je pense qu'en lisant le rapport du GIEC on peut tout à fait comprendre que le pire reste à venir et que leur inquiétudes sont fondées)

un travail scientifique intéressant sur les prédictions catastrophistes des 50 dernières années :

https://www.cmu.edu/epp/news/2021/the-r ... casts.html

Sur 79 prédictions "apocalyptiques" depuis 1970, aucune ne s'est réalisée. 48 (61%) étaient faites pour avant 2020. Les auteurs notent que moins les "prédicteurs" etaient scientifiques, plus ils affichaient de certitudes sur la date, sans barres d'erreurs. Les vrais scientifiques sont souvent plus prudents et mentionnent les incertitudes. La moyenne des prédictions est toujours autour de "dans 20 ans".

[eclectron]

Je ne reprends qu'une partie, un peu en me faisant l'avocat du diable, mais c'est pour le principe. Et entre parenthèse je met mon avis.

Prenons le RCA
Y a-t-il des firmes qui ont intérêt a faire circuler un discours scientifique amenant au scepticisme ? Oui, mais il y'a aussi des firmes ou des groupes d'influence qui ont intérêts à véhiculer un discours amenant au catastrophisme. Du coup, l'argument n'est pas forcément recevable (même si je t'accordes volontiers qu'ils n'ont pas les mêmes moyens...)
As ton intérêt individuellement a ne rien changer à nos habitudes de vie ? Parfois oui, ça dépend des individus et des buts recherchés non ?
Que le RCA soit valide ou non, cela change t il drastiquement la donne par rapport à l’effondrement ? Le RC est juste impossible à réfuter. Le RCA semble effectivement être la thèse expliquant le mieux le RC. Le RCA provoquera-t-il un effondrement, jusqu'ici personne n'a pu émettre une hypothèse valide qui s'est vérifiée. (mais je pense qu'en lisant le rapport du GIEC on peut tout à fait comprendre que le pire reste à venir et que leur inquiétudes sont fondées)

un travail scientifique intéressant sur les prédictions catastrophistes des 50 dernières années :

https://www.cmu.edu/epp/news/2021/the-r ... casts.html

Sur 79 prédictions "apocalyptiques" depuis 1970, aucune ne s'est réalisée. 48 (61%) étaient faites pour avant 2020. Les auteurs notent que moins les "prédicteurs" etaient scientifiques, plus ils affichaient de certitudes sur la date, sans barres d'erreurs. Les vrais scientifiques sont souvent plus prudents et mentionnent les incertitudes. La moyenne des prédictions est toujours autour de "dans 20 ans".

voila a quoi s’échinent les lobbyistes, noyer dans le brouillard les faits essentiels.
merci à toi de les aider bénévolement. considérations 1 et 2 pour toi

Le bon sens devrait suffire a te convaincre que ça va être la M...un jour ou l'autre, toi qui croit en la fin du pétrole,(on se demande bien pourquoi, pour paraître un peu crédible ?) ?

[GuyGadeboisLeRetour]

un travail scientifique intéressant sur les prédictions catastrophistes des 50 dernières années :

Aucun rapport avec le sujet...

[ABC2019]

Le bon sens devrait suffire a te convaincre que ça va être la M...un jour ou l'autre, toi qui croit en la fin du pétrole,(on se demande bien pourquoi, pour paraître un peu crédible ?) ?

la raison pour laquelle je pense qu'il y aura une fin au pétrole, c'est que des gisements ont déjà été épuisés, et que leur nombre est en quantité finie. Apres je ne fais pas de prédiction apocalyptique sur une date précise, je remarque juste qu'on ne sait pas s'en passer, et que donc on aura probablement des gros problèmes de toutes façons ...

[GuyGadeboisLeRetour]

Le bon sens devrait suffire a te convaincre que ça va être la M...un jour ou l'autre, toi qui croit en la fin du pétrole,(on se demande bien pourquoi, pour paraître un peu crédible ?) ?

la raison pour laquelle je pense qu'il y aura une fin au pétrole, c'est que des gisements ont déjà été épuisés, et que leur nombre est en quantité finie. Apres je ne fais pas de prédiction apocalyptique sur une date précise, je remarque juste qu'on ne sait pas s'en passer, et que donc on aura probablement des gros problèmes de toutes façons ...

Si la transition est bien menée, elle a tout intérêt à l'être et nous avons les moyens pour qu'elle le soit, nous n'aurons pas de problème. Le problème est déjà et sera principalement écologique. La merde qu'on a foutu est installée de façon durable et vu l'inertie d'une planète, avant d'inverser la tendance, il passera de l'eau sur les ponts, et de l'eau sale.

[eclectron]

Le bon sens devrait suffire a te convaincre que ça va être la M...un jour ou l'autre, toi qui croit en la fin du pétrole,(on se demande bien pourquoi, pour paraître un peu crédible ?) ?

la raison pour laquelle je pense qu'il y aura une fin au pétrole, c'est que des gisements ont déjà été épuisés, et que leur nombre est en quantité finie. Apres je ne fais pas de prédiction apocalyptique sur une date précise, je remarque juste qu'on ne sait pas s'en passer, et que donc on aura probablement des gros problèmes de toutes façons ...

et bien tu peux étendre ce raisonnent a tout ce qui n'est pas renouvelable...