Sciences et religions : incompatibles !

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robob
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Re: Sciences et religions : incompatibles !




par robob » 29/09/23, 09:50

izentrop a écrit :
robob a écrit :
izentrop a écrit : Tu continues à confondre science et religion...
Je ne sais pas où tu vois ça.
Tu te fous du monde :
robob a écrit :Quant au débat sur le concept de "lyfe", il est lié à la théorie de l'évolution. On reste dans le N°2 et 3.
Alors que les points 2 et 3 sont des concepts de la religion cités par toi-même.
relis moi sinon, oui, je vais encore me foutre de toi : on tourne en rond.
robob a écrit :Ma conception de la religion est plus en accord avec le N°1 : la spiritualité est nécessaire car la science reste matérielle. J'ai mis en gras le paragraphe sur l'époque des lumières qui me semble la clé : sortir des religions écrites par les hommes pour revenir à la spiritualité. La (re)lecture de Jean-Jacques Rousseau, La Profession de foi du vicaire savoyard, est une bien meilleure bible que les deux testaments.
Je constate que sur ce sujet, la plupart voient la religion par le N°2 et 3 : les pratiques ou croyances, comme le créationnisme chez les chrétiens. Elles sont en réalité l'interprétation que les hommes en ont fait au profit des hommes, de groupes sociaux (ou de certains d'entre eux).

Je ne pratique aucune religion mais je ne suis pas athée : je suis agnostique à tendance déiste.

" L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer que cette horloge existe et n'ait point d'horloger. "
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Re: Sciences et religions : incompatibles !




par izentrop » 29/09/23, 11:27

robob a écrit :Je ne pratique aucune religion mais je ne suis pas athée : je suis agnostique à tendance déiste.
Ok mais tu n'as pas démontré que tu savais faire la différence entre science et religion Image
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Re: Sciences et religions : incompatibles !




par Remundo » 29/09/23, 12:16

Pour répondre simplement à la question, dès lors qu'une religion affirme l'existence de Dieu, mais qu'aucune expérience ne peut démontrer cette hypothèse, sciences et religion ne sont pas compatibles.

Pour répondre plus subtilement, cela n'empêche pas d'être croyant, même pour un scientifique, car le cerveau a des modes de fonctionnement disjoints, selon qu'il est dans l'affect ou dans la rationalité, et chez un même individu, on peut passer de l'un à l'autre.

Il y a eu de nombreuses réflexions sur la coexistence de la science et de la religion, ce sont des mondes plutôt parallèles d'un point de vue intellectuel :
1) la première se veut rationnelle et logique, et doit se fonder sur le réel,
2) la deuxième se veut spirituelle et fantaisiste, et se fonde sur des écrits anachroniques et en grande partie imaginaires

Leur rencontre ne fait pas toujours bon ménage, en particulier lorsque des progrès scientifiques modifient l'ordre établi sociétal ou vont à l'encontre de valeurs morales et/ou religieuses, de nombreux débats sensibles sont en cours (IVG, euthanasie, contraception, grossesse provoquée ou par procuration, cellules familiales non conventionnelles...)

Pour répondre plus personnellement je suis agnostique transcendental. A savoir que j'oscille entre l'athéisme et l'hypothèse d'une transcendance indéfinie et pas forcément dans le moule du concept "Dieu" issu de l'esprit humain, car ce dernier a le désagrément d'être limité et anthropocentrique.

Mais cette transcendance, si elle existe, pose par un effet de mise en abîme, la question de savoir qui ou quoi l'a mise en place, si l'on maintient le principe de causalité.

L'existence de l'Univers même est dans ce paradoxe, indépendamment de toute pensée métaphysique.

A méditer... et la question, elle n'est pas vite répondue ! :roll: :idea: en tout cas certains sont plus terre à terre...

https://www.youtube.com/shorts/J_pKe1TqUvs
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Re: Sciences et religions : incompatibles !




par janic » 29/09/23, 13:44

29/09/23, 12:16
Remondo
Pour répondre simplement à la question, dès lors qu'une religion affirme l'existence de Dieu, mais qu'aucune expérience ne peut démontrer cette hypothèse, sciences et religion ne sont pas compatibles.
Il ne faut pas confondre science physique, matérialiste et science métaphysique qui n’est pas MESURABLE par la première. Ce n’est pas qu’elles soient incompatibles mais surtout qu’elles ne peuvent être confondues entre elles.
Par exemple le sport qui est un principe recouvrant tous les sports ou assimilés. Dans ce sport on va trouver des tas de disciplines différentes adaptées à des morphologies particulières (un lanceur de poids ne va pas se lancer dans le saut à la perche où son poids serait un handicap et l’inverse aussi) il en est de même pour les sciences physiques et les sciences métaphysiques.
Pour répondre plus subtilement, cela n'empêche pas d'être croyant, même pour un scientifique, car le cerveau a des modes de fonctionnement disjoints, selon qu'il est dans l'affect ou dans la rationalité, et chez un même individu, on peut passer de l'un à l'autre.
Effectivement, et même ne pouvant se passer de leurs spécificités mutuelles, chacune alimentant l’autre.
Il y a eu de nombreuses réflexions sur la coexistence de la science et de la religion, ce sont des mondes plutôt parallèles d'un point de vue intellectuel :
Pas vraiment ! Elles ont été séparées volontairement pour faire croire que cette division était nécessaire et même obligatoire, alors que c’est plutôt l’inverse en réalité. Cette séparation étant culturelle et non intellectuelle.
C’est un peu comme séparer la pensée, de l’acte qui va s’ensuivre.
1) la première se veut rationnelle et logique, et doit se fonder sur le réel,
je dirais plutôt elle se prétend!
Tu montres ici, justement, comment cette séparation a été artificiellement construite
2) la deuxième se veut spirituelle et fantaisiste,
ce n'est pas elle qui se veut, mais ses opposants qui le prétendent sans autre raison que de crédibiliser la première. Donc en quoi et pourquoi fantaisiste, sur quels critères, ?
et se fonde sur des écrits anachroniques et en grande partie imaginaires
toujours le même a priori basé sur un autre conditionnement culturel destiné à privilégier un point de vue abstrait au détriment, manifeste, d’un autre. Base de l’athéisme justement et donc spécifiquement anti religieux et non rationnel et encore moins scientifique
Leur rencontre ne fait pas toujours bon ménage, en particulier lorsque des progrès scientifiques modifient l'ordre établi sociétal ou vont à l'encontre de valeurs morales et/ou religieuses, de nombreux débats sensibles sont en cours (IVG, euthanasie,[*] contraception, grossesse provoquée ou par procuration, cellules familiales non conventionnelles...)
il ne faut pas manger du scientifique à toutes les sauces possibles. Les exemples que tu évoques n’ont rien de scientifique, au sens de la connaissance, mais de culture sociale uniquement qui établit ou défait d’autres cultures sociales.
Par exemple la mise à mort des individus coupables de délits graves :
TOUS, jusque récemment, soutenaient ce discours de culture religieuse, mais aussi athée et même agnostique.
Où se situaient le niveau des valeurs morales ou scientifiques ?
Pour répondre plus personnellement je suis agnostique transcendental. A savoir que j'oscille entre l'athéisme et l'hypothèse d'une transcendance indéfinie et pas forcément dans le moule du concept "Dieu" issu de l'esprit humain, car ce dernier a le désagrément d'être limité et anthropocentrique.
La encore que sous tend le mot dieu dans la pensée des uns et des autres. Un bonhomme couché ou assis sur son nuage tel Zeus, un principe universel, un méchant père punisseur de ses enfants désobéissants et récompensant les autres soumis à sa toute puissance paternelle. Une partie est effectivement anthropocentrique de façon évidente, mais un principe universel n’en ressort pas vu qu’il ne s’agit que d’une abstraction mentale. Mais de toutes façons, tous sont d’origine anthropologique…n’ayant aucune autre référence que lui-même.
Mais cette transcendance, si elle existe, pose par un effet de mise en abîme, la question de savoir qui ou quoi l'a mise en place, si l'on maintient le principe de causalité.
C'est très juste!
Le principe de causalité façon conception humaine, l'est par comparaison, mais au delà personne n’en sait rien , ni croyant, ni incroyant car non applicable à ce qui est ignoré
L'existence de l'Univers même est dans ce paradoxe, indépendamment de toute pensée métaphysique.
Eh oui ! :roll:

[*](IVG, euthanasie, contraception, grossesse provoquée ou par procuration, cellules familiales non conventionnelles...) l'IVG comme l'euthanasie sont des interruptions de la vie en cours, par contre la contraception n'interrompt rien, elle évite le recours éventuel à l'IVG justement.
La grossesse provoquée pose un autre problème qui relève de la santé où certains,certaines ne peuvent pas ou plus procréer ou enfanter, il faut d'abord en rechercher les causes profondes héritées ou provoquées par le mode de vie, etc...
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Re: Sciences et religions : incompatibles !




par izentrop » 29/09/23, 14:13

janic a écrit : science métaphysique
association de mots antagoniste ...
La métaphysique est une une branche de la philosophie qui commence là où la science s'arrête.

La science décrit le monde observable des phénomènes et ses théories sont confirmées ou infirmées par des faits observés.

La métaphysique produit des théories explicatives sur la structure du monde réel au-delà de ce que l'on peut observer et donc ne peut pas être réfutée par une expérience.

Les théories métaphysiques ne sont donc pas scientifiques car irréfutables par l'observation. Elles sont fondées principalement sur le raisonnement et la logique.

La métaphysique étant donc essentiellement spéculative, elle ne peut pas être qualifiée de scientifique même si, souvent, elle vient compléter voir éclairer la représentation scientifique du monde que nous donne notamment la physique.
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Re: Sciences et religions : incompatibles !




par Remundo » 29/09/23, 14:25

merci Janic pour ta réponse très fournie, mais je ne te suis pas sur tout. :wink:

Et bien que généralement opposé à Izentrop, sur sa réponse, je suis d'accord ici.

Mais le mot "métaphysique" a des définitions et limites fluctuantes : voir https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9taphysique
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Re: Sciences et religions : incompatibles !




par janic » 29/09/23, 16:08

29/09/23, 14:13
janic a écrit :
science métaphysique
izmentrop
association de mots antagoniste ...
justement pas selon la définition même des dictionnaires courants.
La métaphysique est une une branche de la philosophie qui commence là où la science s'arrête.
inexact! La métaphysique est toujours antérieure à la philosophie et par là même à toute tentative d'explication pseudo scientifique. Ensuite des philosophes s'en emparent pour donner leurs avis et la science vient s'y rajouter enfin pour donner le sien pour tenter d'en donner une explication matérielle uniquement. Ce qui ne serait pas un problême si cette dernière ne voulait pas imposer son discours comme seule et unique possibilité. En clair sur une chaise à trois pieds, elle ne veut en conserver qu'un seul et c'est comme ça qu'elle se casse la G....!

https://www.google.com/search?q=m%C3%A9taphysique&rlz=1C1RNKB_enFR954FR954&oq=&aqs=chrome.0.69i59i450l8.15087j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8
métaphysique
nom féminin
1. 1.
Recherche rationnelle ayant pour objet la connaissance de l'être (esprit, nature, Dieu, matière…), des causes de l'univers et des principes premiers de la connaissance.

Définitions : métaphysique - Dictionnaire de français ...
Larousse
https://www.larousse.fr › dictionnaires › francais › mét...

1. Science de l'être en tant qu'être, recherche et étude des premiers principes et des causes premières, connaissance rationnelle des réalités transcendantes et ...


La science décrit le monde observable des phénomènes et ses théories sont confirmées ou infirmées par des faits observés.
Inexact ! La »science » intervient après des faits observables, en tentant d’en donner une explication matérialiste par des théories. Toujours avec un metro de retard
La métaphysique produit des théories explicatives sur la structure du monde réel au-delà de ce que l'on peut observer et donc ne peut pas être réfutée par une expérience.
Toujours inexact ! C’est toujours, là encore, après des expériences de terrain que la « science » tente d’en donner une explication matérialiste selon ses seuls et uniques critères sélectifs ? Donc généralement sans valeur propre.
Les théories métaphysiques ne sont donc pas scientifiques car irréfutables par l'observation. Elles sont fondées principalement sur le raisonnement et la logique.
Toujours le même discours que d’habitude. Les théories métaphysiques ne sont pas différentes des théories physiques de par leur vocable de théorie. Après, selon les observateurs, certains en donneront une explication ( provisoire comme pour toute théorie), et en ce qui concerne la métaphysique il en est de même.
La métaphysique étant donc essentiellement spéculative, elle ne peut pas être qualifiée de scientifique même si, souvent, elle vient compléter voir éclairer la représentation scientifique du monde que nous donne notamment la physique.
Parce que ta supposée physique n’est pas spéculative ? Par exemple l’homéopathie qui se distingue de l’allopathie par son aspect quantitatif (entre autres) est aussi scientifique qu'elle puisque expérimentale, observée et démontrée sur plus d’un siècle par des millions de malades et de médecins de par le monde, mais ne rentrant simplement pas dans les critères d’une partie des autres observateurs conservateurs.
Auguste Lumière disait : l’expérience est la source unique de vérité et qu’entre une théorie et l’expérience, c’est toujours la théorie qu’il faut abandonner »
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Re: Sciences et religions : incompatibles !




par janic » 29/09/23, 16:22

29/09/23, 14:25
remondo
merci Janic pour ta réponse très fournie, mais je ne te suis pas sur tout. :wink:
l'objectif n'est pas d'attirer un accord, mais de voir le sujet sous un autre angle.
Professionnellement tu peux le comprendre. Lorsque j'étais étudiant en mécanique générale, la blague était de montrer un assemblage impossible, en apparence, et donc de montrer qu'il fallait regarder cet objet sous un autre angle tout simplement et ça marchait!
Et bien que généralement opposé à Izentrop, sur sa réponse, je suis d'accord ici.
si c'est ton choix, il en vaut bien un autre!
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Re: Sciences et religions : incompatibles !




par Ahmed » 29/09/23, 19:46

Déjà, je ne sais pas ce qu'est la "science", mais en ce qui concerne celle qui n'a pas de parenthèses, il est faux d'affirmer qu'elle intervient toujours après des faits observables (mais seulement "apparents" dans la "science", si j'ai bien compris! :P ). En effet, une fois des relations établies entre les phénomènes, il est possible, à partir de la théorie construite, de calculer et de prévoir des faits non encore observés. Ainsi, Einstein a vu sa théorie de la courbure de l'espace-temps confirmée par la déformation de la lumière à proximité d'un corps céleste massif, invisible à l'époque de l'élaboration de sa théorie. Beaucoup d'autres exemples existent de cette capacité prédictive.
Un autre: sachant que l'attraction réciproque de la Terre et de son satellite et des déformations que cela entraîne, provoque un ralentissement de la rotation de notre globe, cela suppose une accélération de la lune et aussi son éloignement régulier (environ 4cm/an, de mémoire). Ceci résulte des lois de la thermodynamique qui établit que l'énergie est une grandeur fixe; dans ce cas précis, cela signifie que ce que l'un perd, l'autre le gagne nécessairement (et non apparemment! :wink: ).
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Re: Sciences et religions : incompatibles !




par Remundo » 29/09/23, 21:55

concernant la rotation propre de la Terre, elle ralentit à cause des frottements issus des effets de marées avec la Lune. Il s'agit là plutôt d'une dissipation d'énergie (cinétique) prélevée sur le système mécanique Terre-Lune.

La science devient prédictive si le modèle est valable et que des mesures sont possibles.

Mais on n'a pas besoin de religion à ce sujet.
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