Des choix politiques pour créer et maintenir le chômage

Economie actuelle et développement durable sont-ils compatibles? PIB, croissance (à tout prix), développement économique, inflation...Comment concillier l'économie actuelle avec l'environnement et le développement durable.
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sen-no-sen
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Re: Des choix politiques pour créer et maintenir le chômage




par sen-no-sen » 30/08/21, 17:25

janic a écrit :
Vision particulière du déterminisme !
Il ne s’agit pas là d’une science exacte car trop de paramètres inconnus, ce qui ne permet ni de soutenir le fait d’un déterminisme absolu, pas plus que d’un déterminisme relatif.


Le déterminisme absolu est difficile à défendre(Qu'est ce qui pourrait bien être absolu,sinon l'absolu lui même?),par contre il clair que le déterminisme est une chose sérieuse,sans quoi nous aurions quelques "petits" problèmes.

On se retrouve alors uniquement sur le plan philosophique donc dans la subjectivité la plus absolue.

Je ne pense pas que les lois de la physique relève de la subjectivité...essai donc en sautant par la fenêtre ou en posant ta main sur une plaque de cuisson brulante,tu va rapidement saisir la notion. :mrgreen:

Soit les choses sont écrites par avance et nous ne faisons que les accomplir comme les abeilles qui sont conditionnées à butiner et faire du miel.

Le conditionnement n'implique pas la fatalité non plus.Si l'on rejoint les fatalistes nous devrions délivrer tout les détenus des centres de détentions,car les crimes commis par ses derniers ne pourraient être imputé qu'a une fatalité...tout serait écrit "quelque part".
Idem pour l'industrie du tabac ou de la junk food nullement responsables de milliers de morts des maladies cardio pulmonaire.
Cette interprétation en arrangerait plus d'un!

Soit, nous croyons que le monde, l’univers dépend de nos décisions et malheureusement nous en percevons les effets !

Le cas échéant il faudrait trouver dans notre cerveau une zone ou les décisions apparaitraient ex nihilo...
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Re: Des choix politiques pour créer et maintenir le chômage




par humus » 30/08/21, 17:49

sen-no-sen a écrit :Je ne pense pas que les lois de la physique relève de la subjectivité...essai donc en sautant par la fenêtre ou en posant ta main sur une plaque de cuisson brulante,tu va rapidement saisir la notion. :mrgreen:

C'est bien en cela que parler de déterminisme pour tout ce qui concerne l'humain me dérange beaucoup, étant donné que tout ce qui concerne la sphère humaine est le fruit de décisions conscientes et inconscientes de notre part
Décisions que l'on peut remettre en cause à tout moment.
Il va falloir inventer le déterminisme flottant ? :lol:
Le mot perd de sa pertinence.

A notre époque en recherche de solutions, le mot de déterminisme enferme l'esprit dans des prisons inutiles, il y en a assez comme ça.
Afin d’être constructif, il conviendrait plutôt d’évoquer le champ des possibles.
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Re: Des choix politiques pour créer et maintenir le chômage




par sen-no-sen » 30/08/21, 18:00

humus a écrit :A notre époque en recherche de solutions, le mot de déterminisme enferme l'esprit dans des prisons inutiles, il y en a assez comme ça.
Afin d’être constructif, il conviendrait plutôt d’évoquer le champ des possibles.


La notion de déterminisme n'est pas du tout incompatible avec l'idée de potentiel.Au regard de la multitude des interactions possibles dans notre univers,le champ reste très très large!
Éluder la notion de déterminisme reste toutefois très dangereux(en plus d'être stupide),car cela nous enfermerait,cette fois, dans les geôles de l'illusion...
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Re: Des choix politiques pour créer et maintenir le chômage




par janic » 30/08/21, 18:48

sen-no-sen » 30/08/21, 17:25
janic a écrit :
Vision particulière du déterminisme !
Il ne s’agit pas là d’une science exacte car trop de paramètres inconnus, ce qui ne permet ni de soutenir le fait d’un déterminisme absolu, pas plus que d’un déterminisme relatif.
Le déterminisme absolu est difficile à défendre(Qu'est ce qui pourrait bien être absolu,sinon l'absolu lui même?),
Ah, ah ! La notion d’absolu n’est qu’une forme de langage largement utilisée sans référence à l’absolu absolu !
par contre il clair que le déterminisme est une chose sérieuse,sans quoi nous aurions quelques "petits" problèmes.
Comme par exemple ?
On se retrouve alors uniquement sur le plan philosophique donc dans la subjectivité la plus absolue.
Je ne pense pas que les lois de la physique relève de la subjectivité...essai donc en sautant par la fenêtre ou en posant ta main sur une plaque de cuisson brulante,tu va rapidement saisir la notion.
J’aurais une sensation physiologique qui ne me renseignera pas si c’est dû au hasard, ou si cela fait partie d’un ensemble prè-déterminé.
Soit les choses sont écrites par avance et nous ne faisons que les accomplir comme les abeilles qui sont conditionnées à butiner et faire du miel.
Le conditionnement n'implique pas la fatalité non plus.
Il ne faut pas confondre deux aspects liés ou pas au déterminisme lui-même. Bien sur que si, l'abeille est et restera abeille et ne se transformera pas en éléphant parce qu'elle le voudrait, donc elle fait du miel!
Si l'on rejoint les fatalistes nous devrions délivrer tout les détenus des centres de détentions,car les crimes commis par ses derniers ne pourraient être imputé qu'a une fatalité...tout serait écrit "quelque part"
exactement, tu as bien compris!
Idem pour l'industrie du tabac ou de la junk food nullement responsables de milliers de morts des maladies cardio pulmonaire.
Cette interprétation en arrangerait plus d'un!
Ca ce n ‘est qu’une analyse affective sur la notion de bien ou de mal, c'est notre ego qui s'exprime. Une partie de l’humanité tue des animaux que ne leur ont fait aucun mal et on n’enferme pas ceux –ci comme des criminels pour autant, il ne s’agit donc que de règle que les humains se donnent avec leurs avantages et inconvénients, ce qui ne donne aucune info sur le déterminisme ou pas des événements et des actes que chacun vit et assume(bien ou mal) Nous avons déjà largement vu ces aspects ensemble.
Idem pour l'industrie du tabac ou de la junk food nullement responsables de milliers de morts des maladies cardio pulmonaire.
Cette interprétation en arrangerait plus d'un!
Effectivement, c’est dans la nature humaine que de s’autojustifier, même si cela ne dépend pas d’un choix conscient !
Soit, nous croyons que le monde, l’univers dépend de nos décisions et malheureusement nous en percevons les effets !
Le cas échéant il faudrait trouver dans notre cerveau une zone ou les décisions apparaitraient ex nihilo
Effectivement cela repose la question de toute apparition ex nihilo comme de l’évolution, biologiquement improuvable.
La notion de déterminisme n'est pas du tout incompatible avec l'idée de potentiel.Au regard de la multitude des interactions possibles dans notre univers,le champ reste très très large!
Ou au contraire extrêmement étroit ! ces interactions possibles dans un déterminisme « absolu » n’ont aucune place, pas plus que les planètes qui tournent autour du soleil n’ont de possible sans déséquilibrer le fragile écosystème stellaire.
Éluder la notion de déterminisme reste toutefois très dangereux(en plus d'être stupide),car cela nous enfermerait, cette fois, dans les geôles de l'illusion...
Voilà, ça c’est la clé du sujet ! ne somme nous pas, justement, dans cette illusion en croyant pouvoir changer le cours des choses, seule manière de croire être autre chose qu’un instrument comme tous ceux que nous, les humains, créons.
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Re: Des choix politiques pour créer et maintenir le chômage




par humus » 31/08/21, 08:04

sen-no-sen a écrit :La notion de déterminisme n'est pas du tout incompatible avec l'idée de potentiel.

Dans l'absolu , en effet.
Le souci est le mot et le concept qu'il recouvre, qui mène insidieusement au fatalisme , ce qui tue plutôt l'idée de potentiel.

On peut parler d’enchaînement de cause a effet en les décrivant, sans utiliser le mot de déterminisme.
La description d’enchaînement de cause a effet permet à chacun de comprendre le processus en jeu, ce qui donne justement le pouvoir a celui qui en prend connaissance de s'en extraire.
On agit mieux sur ce que l'on comprend.
Le mot déterminisme a propos d'un sujet, sans plus de détails, n'explique rien et surtout enferme inconsciemment dans le processus nommé, en le faisant percevoir comme inéluctable.
inéluctable tant rien ne change alors qu'en ce qui concerne l'humain tout peut changer.

sen-no-sen a écrit :Éluder la notion de déterminisme reste toutefois très dangereux(en plus d'être stupide)

Rien n’empêche de décrire l’enchaînement de causes a effets dans un relatif détail, ce qui est source de compréhension, source de pouvoir et d'action.

sen-no-sen a écrit :car cela nous enfermerait,cette fois, dans les geôles de l'illusion...

Je ne vois pas où j'aurais fait l’éloge de l'illusion , bien au contraire je suis pour l’émancipation éclairée.

Je pourrais parler de la circulation automobile en disant que leurs mouvements sont toujours uniformément accélérés.
ce qui donne le sentiment que les voitures passent leur temps à accélérer.
lorsqu' elle sont a vitesse stabilisée ou à l’arrêt, dire qu'elle sont uniformément accélérés avec une accélération égale a zéro.
Dans l'absolu, c'est vrai mais je ne trouve pas cela pertinent au niveau de la communication.
et bien le mot déterminisme, c'est pareil. :wink:
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Re: Des choix politiques pour créer et maintenir le chômage




par janic » 31/08/21, 09:36

humus » 31/08/21, 08:04
On peut parler d’enchaînement de cause a effet en les décrivant, sans utiliser le mot de déterminisme.
Peu importe les mots que l’on utilise dans la mesure où ils recouvrent le même concept, sauf que souvent utiliser un synonyme, éventuel, diminue ou dévalorise le sens initial !
https://www.cnrtl.fr/definition/determinisme
PHILOS. Doctrine d'après laquelle les actions des hommes sont, comme les phénomènes de la nature, soumises à un ensemble de causes extérieures.
C’est la dimension physique, matérielle uniquement.
SCOLAST. Doctrine qui subordonne la volonté humaine à la Providence divine et nie donc le libre arbitre (cf. prédestination) :
La c’est la dimension métaphysique,
Deux aspects aussi importants l’un que l’autre, au delà des philosophies ou croyances. Car l’un se rattache au passé,cause effet ; l’autre au futur non descriptible par nos moyens habituels.
La description d’enchaînement de cause a effet permet à chacun de comprendre le processus en jeu, CE QUI DONNE JUSTEMENT LE POUVOIR a celui qui en prend connaissance de s'en extraire.
Illusion de l’esprit ! Nous ne pouvons imaginer que dans le domaine des possibles que nous connaissons déjà, pas au-delà et en général le futur ne correspond jamais à ce que nous croyons qu’il pourrait être. C'est ça la vanité de l’esprit humain !
On agit mieux sur ce que l'on comprend.
C’est ce que l’on a appris à croire, mais la réalité est toute autre comme on peut le voir avec l’épisode covid où tout le monde s’agite pour faire face à ce qu'aucun ne maîtrise justement, comme des pompiers devant une incendie de forêt, lequel ne s’arrêtera effectivement que quand tout ce qui peut être brulé le sera déjà. Vanité des vanités !
Cependant, c’est dans la nature humaine de croire que toute cette agitation va maîtriser ce qui dépasse largement la capacité que nous avons de conduire le cours des événements, on est là pour ça !
Le mot déterminisme a propos d'un sujet, sans plus de détails, n'explique rien et surtout enferme inconsciemment dans le processus nommé, en le faisant percevoir comme inéluctable.
inéluctable tant rien ne change alors qu'en ce qui concerne l'humain tout peut changer.
Le propre du déterminisme c’est justement cet inéluctable, comme les planètes qui tournent autour du soleil de façon déterminée et dans un cycle « inéluctable » car aucune planète ne peut y changer quelque chose, elles tournent, tournent et tourneront indéfiniment, parce que c’est leur rôle comme pour tout ce qui bouge, dont nous évidemment.
tant rien ne change alors qu'en ce qui concerne l'humain tout peut changer.
Autre illusion de l’esprit ! qu’est-ce que l’humain a changé sur cette terre(sinon en en détruisant la vie, selon le principe d’entropie.) L’humain naît et meurt comme tout le reste du vivant, il bouffe, il chie, il baise et occupe le reste de sa vie dans un boulot de merde en attendant une retraite où il va s'emmerder à cent sous l'heure en attendant de crever comme ailleurs et il ne maitrise pas plus cet aspect que le reste
Rien n’empêche de décrire l’enchaînement de causes a effets dans un relatif détail, ce qui est source de compréhension, SOURCE DE POUVOIR [*]et d'action.
Toujours l’ego qui s’exprime justement à partir de cette illusion de posséder un POUVOIR quelconque qui se concrétise de plus en plus dans le transhumanisme, l’humain devenu supérieur a dieu dans ses œuvres.
Je ne vois pas où j'aurais fait l’éloge de l'illusion , bien au contraire je suis pour l’émancipation éclairée.
Comme ?

[*]un pouvoir qui peut peu justement, voire rien du tout!
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Re: Des choix politiques pour créer et maintenir le chômage




par humus » 31/08/21, 16:16

janic a écrit :humus » 31/08/21, 08:04
On peut parler d’enchaînement de cause a effet en les décrivant, sans utiliser le mot de déterminisme.
Peu importe les mots que l’on utilise dans la mesure où ils recouvrent le même concept,

Justement non, pas peu importe, le mot déterminisme, par son caractère inéluctable, enferme l'esprit dans le fatalisme en oblitérant les potentiels qui dans l'absolu sont toujours présents , mais l'esprit ne les voit plus.
Quelque part le mot déterminisme enferme dans la prison de l'impuissance.
Le mot "pouvoir" n'est que le contrepoint à cette impuissance.

Lorsque l'on comprend que les GES relâchés au rythme actuel vont créer des nuisances pires que les bénéfice actuels, on se retrouve avec le pouvoir de dire:" on continue ou l'on change de chemin."
Si nous n’étions pas informé du RCA, nous serions dans un déterminisme le plus total et donc sans pouvoir de changement.

Pas la peine de partir en vrille sur les liens entre ego et pouvoir.
Comme quoi les mots ont bien un sens ( un pouvoir) inconscient, vu ce que le mot "pouvoir" provoque en toi.
donc pas peu importe sur le choix du vocabulaire.
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Re: Des choix politiques pour créer et maintenir le chômage




par Exnihiloest » 31/08/21, 16:53

humus a écrit :...
Justement non, pas peu importe, le mot déterminisme, par son caractère inéluctable, enferme l'esprit dans le fatalisme en oblitérant les potentiels qui dans l'absolu sont toujours présents , mais l'esprit ne les voit plus.
Quelque part le mot déterminisme enferme dans la prison de l'impuissance.
Le mot "pouvoir" n'est que le contrepoint à cette impuissance.


Je suis plutôt d'accord mais l'existence d'un déterminisme n'est pas un choix.

En science, seule la mécanique quantique laisse une toute petite porte ouverte au non-déterminisme dans l'interprétation dite de Copenhague. Mais comme au moins deux autres interprétations sont déterministes (l'interprétation transactionnelle de Cramer et la théorie des multi-univers d'Everett) et elles aussi parfaitement compatibles avec le formalisme de la MQ, rien n'est joué. Et dans l'interprétation de Copenhague, la hasard joue un rôle, donc si jamais il y avait non-déterminisme, ça ne garantirait cependant pas notre libre arbitre.

Nous ne savons donc pas si le monde est déterministe ou pas, mais si l'on ne veut pas se suicider tout de suite parce que ce qui nous arriverait serait inéluctable, il faut faire "comme si" il ne l'était pas.

Lorsque l'on comprend que les GES relâchés au rythme actuel vont créer des nuisances pires que les bénéfice actuels, on se retrouve avec le pouvoir de dire:" on continue ou l'on change de chemin."
....

On a mal compris.
Quand on comprendra, l'homme pourra sereinement continuer sa marche vers le progrès comme il l'a toujours fait depuis les début de l'humanité. Il n'est pas fait pour végéter dans du durable, terrorisé par la peur du futur distillée par un écologisme hors de toute science.
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Re: Des choix politiques pour créer et maintenir le chômage




par sen-no-sen » 31/08/21, 17:07

Et dans l'interprétation de Copenhague, la hasard joue un rôle, donc si jamais il y avait non-déterminisme, ça ne garantirait cependant pas notre libre arbitre.


Le libre arbitre est un concept à dépoussiérer.Il faudrait le remplacer par la notion de "degré de libre arbitre",à la même façon que l'intelligence ou la conscience.
Dire qu'un lapin est doté d'intelligence est une chose mais cela ne nous renseigne pas sur sont niveau d'intelligence,d’où la notion de degré.

Pour rester dans le sujet John Conway et Simon Kochen on développé un théorème du libre arbitre assez pertinent:
http://www.lifl.fr/~jdelahay/dnalor/LibreArbitre.pdf(article Pour la Science).
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Re: Des choix politiques pour créer et maintenir le chômage




par janic » 31/08/21, 17:40

janic
Peu importe les mots que l’on utilise dans la mesure où ils recouvrent le même concept,
Justement non, pas peu importe, le mot déterminisme, par son caractère inéluctable, enferme l'esprit dans le fatalisme en oblitérant les potentiels qui dans l'absolu sont toujours présents , mais l'esprit ne les voit plus.
Ou plus précisément(autre option) l’esprit humain, par culture, n’aime pas cette notion d’inéluctable car justement elle s’oppose à son désir « d’y être pour quelque chose » qui n’est qu’une manifestation, compréhensible, de l’ego !
Quelque part le mot déterminisme enferme dans la prison de l'impuissance.

Ou bien cela libère au contraire par constatation que tous ses efforts pour changer le cours des choses est vain
exmachin l'exprime aussi dans cette phrase: "Nous ne savons donc pas si le monde est déterministe ou pas, mais si l'on ne veut pas se suicider tout de suite parce que ce qui nous arriverait serait inéluctable, il faut faire "comme si" il ne l'était pas."
exactement, nous en sommes réduits à faire comme si!
Le mot "pouvoir" n'est que le contrepoint à cette impuissance.
Lorsque l'on comprend que les GES relâchés au rythme actuel vont créer des nuisances pires que les bénéfice actuels, on se retrouve avec le pouvoir de dire:" on continue ou l'on change de chemin."

Bien sûr ! Cela laisse de l’espoir aux humains qui en ont besoin (moi aussi) pour éviter la déprime qui conduirait au suicide par exemple, comme avec ce covid. La question reste alors : « est-ce que je prends la bonne décision et d’après quels critères » Des »écolos », soucieux de régler des problèmes qu’ils , les humains, avaient initiés en agriculture ,et donc par leur mode de vie, on réintroduit des espèces de pays étrangers aux conditions différentes et cela a donné des catastrophes écologiques dont se plaignent ensuite les agriculteurs, les chasseurs, les pêcheurs, les écolos eux même et le reste de la population. Il ne suffit pas de vouloir faire, encore faut-il que cela ne se retourne pas contre cette initiative.
Si nous n’étions pas informé du RCA, nous serions dans un déterminisme le plus total et donc sans pouvoir de changement.
Mais nous n’y changerons rien, ou à la marge, c’est à dire quasiment rien. Les changements climatiques dus à l’activité humaine ont commencé avec l’ère industrielle dont tous, nous les nantis profitons allègrement et avant que nous commencions sérieusement à changer les choses, ce changement sera déjà installé de façon définitive (pour notre temps restreint d’être humain)
Pas la peine de partir en vrille sur les liens entre ego et pouvoir.
Comme quoi les mots ont bien un sens ( un pouvoir) inconscient, vu ce que le mot "pouvoir" provoque en toi.
donc pas peu importe sur le choix du vocabulaire.
Le mot pouvoir je le prends par sa racine qui est la capacité de faire ou défaire, pas seulement l’orgueil de dominer, même s’il est sous jacent au premier !
https://www.cnrtl.fr/definition/pouvoir
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