Des choix politiques pour créer et maintenir le chômage

[ABC2019]

Et dans l'interprétation de Copenhague, la hasard joue un rôle, donc si jamais il y avait non-déterminisme, ça ne garantirait cependant pas notre libre arbitre.

Le libre arbitre est un concept à dépoussiérer.Il faudrait le remplacer par la notion de "degré de libre arbitre",à la même façon que l'intelligence ou la conscience.
Dire qu'un lapin est doté d'intelligence est une chose mais cela ne nous renseigne pas sur sont niveau d'intelligence,d’où la notion de degré.

Pour rester dans le sujet John Conway et Simon Kochen on développé un théorème du libre arbitre assez pertinent:
http://www.lifl.fr/~jdelahay/dnalor/LibreArbitre.pdf(article Pour la Science).

"si nous disposons d'un libre arbitre, les particules élémentaires aussi" ... la solution la plus simple est que personne ne dispose vraiment d'un libre arbitre - ce qui n'est pas incompatible avec l'absence de déterminisme. Une mesure quantique sur une particule n'est pas déterminée (au sens où dans la plupart des cas, on ne peut pas préparer le système dans un état où on est certain de la mesure), mais ça ne veut pas dire non plus que la particule "choisit librement" !

[sen-no-sen]

Oui merci j'ai lu l'article...et donc?

[humus]

janic

Peu importe les mots que l’on utilise dans la mesure où ils recouvrent le même concept,

Justement non, pas peu importe, le mot déterminisme, par son caractère inéluctable, enferme l'esprit dans le fatalisme en oblitérant les potentiels qui dans l'absolu sont toujours présents , mais l'esprit ne les voit plus.

Ou plus précisément(autre option) l’esprit humain, par culture, n’aime pas cette notion d’inéluctable car justement elle s’oppose à son désir « d’y être pour quelque chose » qui n’est qu’une manifestation, compréhensible, de l’ego !

Quelque part le mot déterminisme enferme dans la prison de l'impuissance.

Ou bien cela libère au contraire par constatation que tous ses efforts pour changer le cours des choses est vain
exmachin l'exprime aussi dans cette phrase: "Nous ne savons donc pas si le monde est déterministe ou pas, mais si l'on ne veut pas se suicider tout de suite parce que ce qui nous arriverait serait inéluctable, il faut faire "comme si" il ne l'était pas."
exactement, nous en sommes réduits à faire comme si!

Le mot "pouvoir" n'est que le contrepoint à cette impuissance.
Lorsque l'on comprend que les GES relâchés au rythme actuel vont créer des nuisances pires que les bénéfice actuels, on se retrouve avec le pouvoir de dire:" on continue ou l'on change de chemin."

Bien sûr ! Cela laisse de l’espoir aux humains qui en ont besoin (moi aussi) pour éviter la déprime qui conduirait au suicide par exemple, comme avec ce covid. La question reste alors : « est-ce que je prends la bonne décision et d’après quels critères » Des »écolos », soucieux de régler des problèmes qu’ils , les humains, avaient initiés en agriculture ,et donc par leur mode de vie, on réintroduit des espèces de pays étrangers aux conditions différentes et cela a donné des catastrophes écologiques dont se plaignent ensuite les agriculteurs, les chasseurs, les pêcheurs, les écolos eux même et le reste de la population. Il ne suffit pas de vouloir faire, encore faut-il que cela ne se retourne pas contre cette initiative.

Si nous n’étions pas informé du RCA, nous serions dans un déterminisme le plus total et donc sans pouvoir de changement.

Mais nous n’y changerons rien, ou à la marge, c’est à dire quasiment rien. Les changements climatiques dus à l’activité humaine ont commencé avec l’ère industrielle dont tous, nous les nantis profitons allègrement et avant que nous commencions sérieusement à changer les choses, ce changement sera déjà installé de façon définitive (pour notre temps restreint d’être humain)

Pas la peine de partir en vrille sur les liens entre ego et pouvoir.
Comme quoi les mots ont bien un sens ( un pouvoir) inconscient, vu ce que le mot "pouvoir" provoque en toi.
donc pas peu importe sur le choix du vocabulaire.

Le mot pouvoir je le prends par sa racine qui est la capacité de faire ou défaire, pas seulement l’orgueil de dominer, même s’il est sous jacent au premier !
https://www.cnrtl.fr/definition/pouvoir

Consécutivement a mon propos initial, tout cela me semble démesuré, en propos et en ton.

[janic]

Consécutivement a mon propos initial, tout cela me semble démesuré, en propos et en ton.

quel âge as-tu? grossomodo!

[humus]

Consécutivement a mon propos initial, tout cela me semble démesuré, en propos et en ton.

quel âge as-tu? grossomodo!

[janic]

quel âge as-tu? grossomodo!

:shock:

je comprend donc je suppose 20 ans, 40 ans , 60 ans; 80 ans? Avec l'expérience et le vécu qui ne viennent qu'avec l'âge, l'approche des problèmes change en même temps. Par exemple à 20 ans la santé n'est pas un aspect primordial, mais le social, le loisir plaisir : oui! Mais à 80 c'est devenu l'inverse!

[humus]

Vos propos concernant l’ego, le pouvoir, etc, même s’ils sont justes, sont hors sujet concernant l' influence sur l'esprit du mot "déterminisme".
Par ailleurs je réponds rarement à un ton agressif, ni aux injonctions sur forum.
Je préfère plus de mesure dans l’expression.
L’âge physique a-t-il un rapport avec le savoir être ?
Pas nécessairement.

[Exnihiloest]

...on développé un théorème du libre arbitre assez pertinent:
http://www.lifl.fr/~jdelahay/dnalor/LibreArbitre.pdf(article Pour la Science).

Ce raisonnement me semble entièrement basé sur l'interprétation conventionnelle de Copenhague, que je résume par "circulez, y'a rien à voir", à savoir que l'effondrement du paquet d'ondes fige la mesure à une valeur issue du hasard, c'est à dire philosophiquement que la réalité possède une infinité théorique d'états quand elle n'est pas mesurée.

Dans l'interprétation d'Everett, la mesure crée autant d'univers que d'états, et nous n'observons que la seule valeur de celui dans lequel on est. Ces créations d'univers à chaque événement quantique, ça me parait un peu "lourd", on n'est pas dans l'économie de moyen, je n'y crois pas vraiment, mais c'est compatible avec la MQ.

Dans l'interprétation transactionnelle (TIQM), la mesure est le résultat d'un effet réel de superposition d'une onde réelle en avance dans le temps avec une onde en retard. L'événement est atemporel.

Enfin il y a aussi l'interprétation relationnelle de Rovelli (RQM), sorte de relativité pour la MQ, où la mesure dépend de l'observateur.

Revenons à ton texte :
"Conway et Kochen, prouve que si les expérimentateurs A et B disposent de libre arbitre pour mener leurs mesures, alors les deux particules jumelles en disposent aussi. Leur raisonnement montre que si A et B choisissent librement [] alors il en va de même pour les particules a et b dont il est impossible que les réponses qu’elles donnent aux mesures soient entièrement déterminées par l’état de l’Univers avant l’instant de la mesure."

Mais là on raisonne toujours avec un temps linéaire qui s'écoule, mais l’état de l’Univers après l’instant de la mesure peut aussi avoir à être pris en compte au moment de la mesure.
Dans les expériences à choix retardé de Wheeler, on modifie les conditions sur le trajet d'un photon après qu'il y est passé, et pourtant elles influencent le résultat de la mesure. Cela ouvre la porte de la rétro-causalité, et la TIQM l'intègre plutôt bien.
Amha avant de parler de libre-arbitre, il faudra attendre d'énormes progrès de la MQ.

[janic]

humus

Vos propos concernant l’ego, le pouvoir, etc, même s’ils sont justes, sont hors sujet concernant l' influence sur l'esprit du mot "déterminisme".
Par ailleurs je réponds rarement à un ton agressif, ni aux injonctions sur forum.
Je préfère plus de mesure dans l’expression.
L’âge physique a-t-il un rapport avec le savoir être ?
Pas nécessairement.

a)je ne suis pas agressif, mais direct, sans fioritures.
b) il ne s'agit pas d'une injonction, mais 'une question et tu y a répondu
c) l'âge n'est pas le seul critère sinon tous les jeunes seraient fous et tous les vieux sages ce qui est loin d'être le cas, mais l'expérience et surtout le vécu y compte pour beaucoup, comme l'exemple donné.
D'ailleurs on le voit avec le président actuel, trop "jeune" en politique et qui a pris de mauvaises décisions qu'un plus expérimenté n'aurait pas faites. Comme pour celles sur ce covid même en supposant de bonnes intentions.

[humus]

a)je ne suis pas agressif, mais direct, sans fioritures.
b) il ne s'agit pas d'une injonction, mais 'une question et tu y a répondu
c) l'âge n'est pas le seul critère sinon tous les jeunes seraient fous et tous les vieux sages ce qui est loin d'être le cas, mais l'expérience et surtout le vécu y compte pour beaucoup, comme l'exemple donné.
D'ailleurs on le voit avec le président actuel, trop "jeune" en politique et qui a pris de mauvaises décisions qu'un plus expérimenté n'aurait pas faites. Comme pour celles sur ce covid même en supposant de bonnes intentions.

Grosses polices en gras + point d'exclamations a tout bout de champ, je trouve cela agressif.

ou encore souligner un fait remarquable (« Cet animal est vraiment gigantesque ! »), la surprise, l'exaspération ou l'admiration

https://fr.wikipedia.org/wiki/Point_d%27exclamation

Je n'ai pas répondu à l'age.