Critique du marché electrique actuel, incoherence et prospective pour les ENR

[SebastienL]

[Remundo]

en tout cas Sébastien commence à admettre que son rendement stockage/déstockage d'élec est autour de 50%

Ce qui est fort optimiste, mais pas aberrant.

après avoir des GWh stocké à X00°C avec je ne sais quels caloporteurs (il se parlait de zinc fondu), faut voir le bouzin et les pertes....

[SebastienL]

en tout cas Sébastien commence à admettre que son rendement stockage/déstockage d'élec est autour de 50%

Ce qui est fort optimiste, mais pas aberrant.

après avoir des GWh stocké à X00°C avec je ne sais quels caloporteurs (il se parlait de zinc fondu), faut voir le bouzin et les pertes....

J'admets un peu seulement, j'attendrai d'avoir un avis de specialiste capable de calculer le rendement max à 500°c 78bar (epr), technologiquement possible.
Quand on fait le cycle rankine 220bar à 620°c, le calculateur donne 44.5% les allemands font 47.5%, la route n'est pas si claire.

Il ya pas de pertes pour le transport du zinc vaporisé vers zinc liquide au surchauffeur, theoriqument on pourrait même turbiner de 1400°c à 600°c (je vais vous epargnez sur ce coup). Toute pertes thermiques du reservoir sont recyclées de 285°c à 500°c, cad la moitié si le rendement final est de 50%

[sicetaitsimple]

après avoir des GWh stocké à X00°C avec je ne sais quels caloporteurs (il se parlait de zinc fondu), faut voir le bouzin et les pertes....

Comme je l'ai dit un peu plus haut, je ne me suis pas intéressé à la technologie de stockage, j'ai pris comme hypothèse qu'elle pouvait effectivement surchauffer de la vapeur de 286°C à 500°C quelque soit la charge de la centrale, dans tous mes posts.
C'est certainement un peu plus compliqué dans la vraie vie.....

[SebastienL]

J'ai aussi beaucoup de mal à admettre qu'on ne retrouve pas l'amellioration par le rapport des 2 rendements carnot à temperatures 285°c et 500°c.
On a un cout energetique auxiliaire fixe, des pertes entropiques proportionnelles, j'avoue je suis sans reponse à ce sujet, j'ai du louper un episode avec l'entropie

[sicetaitsimple]

J'admets un peu seulement, j'attendrai d'avoir un avis de specialiste capable de calculer le rendement max à 500°c 78bar (epr), technologiquement possible.

Je te l'ai écrit en page 8:"" C'est une turbine à vapeur surchauffée à 500°C, dont le rendement de cycle doit être au doigt mouillé de 36 à 37%."
Tu as le droit d'en douter, mais il faut que tu cherches des contre exemples....

[Remundo]

mais quand même, pourquoi tu veux stocker dans du zinc porté à ébullition ?

C'est un truc assez dangereux... en terme de risques industriels, bon courage.

faudrait plutôt voir une transition solide-liquide avec un métal avec la bonne température, et sous pression atmosphérique.

Et encore y'aura de quoi faire. Un immense bouillat de zinc liquide, ça rayonne gaiment et ça perd gros en conductoconvectif...

On parle en GWh là...

en comparaison des techniques en turbinage-pompage qui font 80% de rendement, ça me laisse songeur.

On me rétorquera qu'on n'a pas les sites terrestres pour en faire assez. A mon avis sur ce sujet, il faut envisager des STEP en mer/océan.

[SebastienL]

mais quand même, pourquoi tu veux stocker dans du zinc porté à ébullition ?

C'est un truc assez dangereux... en terme de risques industriels, bon courage.

faudrait plutôt voir une transition solide-liquide avec un métal avec la bonne température, et sous pression atmosphérique.

Et encore y'aura de quoi faire. Un immense bouillat de zinc liquide, ça rayonne gaiment et ça perd gros en conductoconvectif...

On parle en GWh là...

en comparaison des techniques en turbinage-pompage qui font 80% de rendement, ça me laisse songeur.

On me rétorquera qu'on n'a pas les sites terrestres pour en faire assez. A mon avis sur ce sujet, il faut envisager des STEP en mer/océan.

Le zinc c'est juste du metal en fusion qui s'evapore à 920°c et qui ira condenser plus loins, le debit thermique se regule par le retour de condensat. C'est à basse pression.

Je te suis volontier sur les STEP en mer, même si je connais pas les couts.

J'aimerai quand même devier sur le caractere precis de cette surchauffe auxiliaire.
On lit pour un cycle Rankine 2→3 : Vaporisation isobare et irréversible.

J'aimerai verifier si le choix du Rankine hirn (avec surchauffe donc) est justifié uniquement pour des aspects techniques de la turbine ou si theoriquement il est meilleur que rankine classique.
Parce si il est meilleur theoriquement, çà veut dire qu'on a une source chaude qui permet xBar de pression mais qu'on choisit d'avoir plus d'entropie avec une pression plus faible. çà voudrait dire que la surchauffe en tant que telle à un effet positif et çà voudrait dire que les modeles de calculs rankine appliqué à mon bidule, n'ont pas pu prendre en compte que je ne sacrifie pas la pression pour avoir une temperature plus élevée à temperature de source chaude égale!
Bref verifier que Rankine 2→3 : Vaporisation isobare et irréversible s'applique sans faille avec une surchauffe auxilaire.

[Remundo]

de mémoire le cycle de Hirn en terme de rendement (travail utile/Chaleur coûtante) est moins bon que celui de Rankine.

Mais il a d'autres avantages : il assèche la vapeur en fin de détente (qui sinon se liquéfie), et en puissance brute, il augmente la production de la centrale. C'est donc un compromis technique.

les chauffages isobares s'éloignent toujours du rendement de Carnot. Plus on fait de longues transitions isobares, plus on s'éloigne du cycle de Carnot (2 isothermes et 2 adiabatiques). Mais techniquement les transferts thermiques isobares sont plus simples.

Les seuls cycles qui touchent le rendement de Carnot sont les cycles de Stirling et leurs variantes : ils s'appuient sur 2 isothermes, reliées par des isochores(cycle de Stirling) ou des isobares(cycle de Ericsson)

encore faut-il prévoir le recyclage des transferts thermiques (rôles des régénérateurs).

En pratique tous les cycles REELS, du fait de pertes et d'irréversibilités, ont un rendement inférieur aux prévisions théoriques.

Le cycle de Carnot, théoriquement le plus pur et élégant, n'est en fait utilisé par aucune machine. Même les Cycles de Stirling et Ericsson sont abandonnés (alors qu'ils ont démontré leur faisabilité et efficacité). Dans l'industrie de la turbine à vapeur, on fait du Rankine-Hirn ; dans la turbine à Gaz, du Brayton-Joule ; dans les moteurs Diesel ou Otto.

C'est la puissance brute qui est favorisée, souvent au détriment du rendement thermodynamique.

[SebastienL]

J'ai fait une petite visite de l'entropie au sens physique de la molecule, et effectivement c'est une relation fondamentale entre la temperature et la pression, c'est pas une histoire de tables vapeurs mal interpretées à mon bidule exotique!

j'ai encore du mal à comprendre, comment ajouter de l'energie thermique à une molecule de vapeur, augmente son entropie moleculaire.
A mon sens on concentre l'energie dans la molecule d'eau mais ce n'est pas la realité, reste à savoir pourquoi!

A premiere vue quand on regarde ce couple de vapeur :

773K 70bar 48L/kg 20.765kg/m3
558k 70bar 27L/kg 36kg/m3

Le deal a l'air bon de donner 18.7% d'energie pour une augmentation de volume de 77% mais pour une curieuse affaire d'entropie, en fait non!
Je me suis fait entropié