Injection de vapeur d'eau sans réacteur pantone

[laurent.delaon]

Bonjour,

Enfin, pour ce qui me concerne, la messe est déjà dite, puisque l'on sait qu'avec l'injection simple, on n'obtient dans le meilleur des cas "que" 15% maxi, là où nous avons dépassé la barre des 30%, sur des conditions de roulage variables, avec beaucoup de petits trajets. et sans perdre de vue qu'il s'agit d'une moyenne...
Les 15% en plus, d'où sortent t'ils ?

Si tu ne sait pas d'ou viennent les 15% comment peux tu affirmer qu'il s'agit d'une valeur "maxi" alors ?

[camel1]

Salut Laurent !

Bonjour,
Si tu ne sait pas d'ou viennent les 15% comment peux tu affirmer qu'il s'agit d'une valeur "maxi" alors ?

Je crois que tu m'as compris de travers, quand je parle de maxi, c'est du gain apporté par une simple injection d'eau sans réacteur.
Ceux qui ont fait l'expérience, et qui l'ont relaté, donnent des résultats entre 8 et 15% selon les cas...
De même, un certain nombre qui ont eu des réacteurs qui ne fonctionnaient pas avaient un gain de cet ordre.

La question qui se pose, dans le cas du proto sur la merco (et d'autres), c'est de savoir d'où provient le gain de 15% supplémentaire, tu saisis ?

A+++
Michel

[Andre]

Bonjour

Si tu ne sait pas d'ou viennent les 15% comment peux tu affirmer qu'il s'agit d'une valeur "maxi" alors

?


On en sais pas plus d'ou vient le 15 % ni d'ou vient le 30%
On sait que cela prend trés peu d'eau pulverisé et un peu plus avec un panton
Maintenant il faudrait que quelqu'un qui a essayer le VIX nous le confirme 1000 km avec une tase d'eau..
Ou que ceux qui ont marché exclusivement a la vapeur le confirme.
Ce que l'on cherche a savoir c'est comment faire pour avoir toujours 30% et plus dans tous les régimes moteur..
Au final on sait qu'il y a une économie avec de l'eau dans un moteur, mais pour le faire admettre a Mr tout le monde il faut que cela soit substentiel , mesurable et répetitif, c'est la de défits..
Parceque a l'heure actuelle peu de gens qui (ont des titres) y croyent a l'eau, pour eux c'est insignifiant.
mais pas de temps a perdre a precher dans le desert ,un petit nombre y travaillent et eux ils savent..

Pourtant dernierement j'ai remplacé l'eau par de l'alccol pur et ensuite par de l'essence et c'est avec l'eau que j'ai le meilleur rendement (parceque avec 2 litres d'essence dans le bulleur il faut que je la comptabilise dans ma consomation , mon ratio est ajusté pile poil avec la lecture de la Sonde lambda..


André

[laurent.delaon]

Salut Laurent !

La question qui se pose, dans le cas du proto sur la merco (et d'autres), c'est de savoir d'où provient le gain de 15% supplémentaire, tu saisis ?

C'est simple cela provient de l'incertitude de la mesure; d'autant plus inexacte qu'elle n'est pas repetee.

D'ou le risque de tirer des conclusion erronées.

C'est le b.a.ba de la metrologie.

[asgard os tyr]

Plusieur personne on fait des essais et apparament on peux gagner un litre au 100km sans réacteur mais ca s'arrete la!!!
Apres, ca deviens risqué! et les quantité d'eau doivent resté tres modeste!!!
Pour optenir des résultats avec si peu, il faut quand meme paramètré un minimum!
A ma connaissance, c'est pas l'essentiel des essai a faire !Comme dit andré c'est deja assez long et compliqué les essais, faut pas ci perdre!
Comme voulez vs modifier ou rafinier une matiére sans élément(réacteur) pour permettre cette transformation???Chambrin ce serais trompé???

[camel1]

Bonjour !

La question qui se pose, dans le cas du proto sur la merco (et d'autres), c'est de savoir d'où provient le gain de 15% supplémentaire, tu saisis ?

C'est simple cela provient de l'incertitude de la mesure; d'autant plus inexacte qu'elle n'est pas repetee.

D'ou le risque de tirer des conclusion erronées.

C'est le b.a.ba de la metrologie.

Question métrologie (et méthodologie), je ne pense pas avoir de leçon à recevoir, lorsqu'un gain est validé sur banc de puissance, avec une mesure de conso établie par pesée chronométrée, on n'est plus dans l'approximatif, mais dans la simple erreur systématique de(s) l'appareil de mesure (2,5% pour la balance, et 1/10 s pour mon pouce qui arrête le chronomètre). A partir du moment où on met en évidence des différences supérieures à 15%, on est forcément en dehors des marges de bruit.
C'est sans doute là toute la différence de méthode, justement, entre mesurer sur banc, avec des conditions définies précisément, qui permettent de faire des comparaisons "toutes choses égales par ailleurs", et la méthode "plein à plein" que tu utilise, Laurent Delaon, qui est soumise aux conditions extérieures variables et à ta façon de conduire... Tout ceux qui travaillent sérieusement sur le pantone ont appris à se méfier de leur propre façon de conduire, car on sait que suivant la nervosité de conduite, la conso peut changer considérablement, donc, même en faisant, comme tu le préconises, 5 pleins consécutifs, tu n'auras en fin de compte qu'un résultat pondéré d'un supposé phénomène, allié à une conduite qui reste un point d'interrogation, reportant ce point d'interrogation sur ton résultat global.

Alors que sur banc, un couple de freinage donné, avec un régime moteur donné ne peut conduire qu'à une mesure hors du champ d'influence de l'opérateur (objectivité de l'expérience et des mesures - sujet déjà débattu ailleurs...)

Comme tu le dis, il y a toujours des incertitudes, il y a par contre des méthodes qui permettent de les réduire dans une fourchette quantifiée (et acceptable).
Et 15% en plus, à moins de prendre ceux qui mènent les essais pour de parfaits abrutits, n'est pas un résultat qu'on peut écarter d'un revers de main, comme tu sembles vouloir le faire. sous prétexte que la manip n'a pas été répétée X fois...

Savoir jouer avec les incertitudes, c'est la base en construction mécanique (pour n'évoquer que ce sujet).

Réaliser un proto, c'est une part de mesure, une part de dessin, et une part de réalisation. Si tu ne maitrise pas un minimum la mesure (et les erreurs qui y sont attachées) tu feras une réalisation boguée, la punition en la matière étant le constat "Ca rentre pas! "

Manifestement, tu t'es arrêté aux portes du pantone, sans doute rebuté par l'immensité de la tâche à mener pour sa mise au point, et te disant qu'au fond, si une simple injection de vapeur suffit, pourquoi s'emmerder...attitude parfaitement respectable.
De là à te mettre au dessus des autres, t'appuyer sur tes résultats comme référence, et mettre de façon simpliste sur le compte de l'erreur de mesure tous les autres résultats est une attitude qui ne peut se prétendre scientifique.

Je ne connais pas ton cursus scientifique et technique, mais je te promets pour la semaine prochaine une avalanche de résultats à analyser...on reprendra cette discussion après cette phase...

Salut !

Michel

[Andre]

Bonjour

C'est simple cela provient de l'incertitude de la mesure; d'autant plus inexacte qu'elle n'est pas repetee.

D'ou le risque de tirer des conclusion erronées.

C'est le b.a.ba de la metrologie.

Si il faut mettre en doute un banc d'essaie d'une grande institue, (pas un banc de garage bricolé avec des instruments douteux)
Sur quoi on vas se fier pour mesurer?
Le mesure instantané de la consomation et de la puissance et du couple ,c'est la facon la plus rapide pour améliorer et comprendre quels parametre il faut modifier pour améliorer le sytéme.
Cela vas prendre 10000 km pour faire une analyse jamais en vas s'en sortire

(pas comprendre comment cela marche exactement ça cela viendra aprés ou pendant le sessaies aprés avoir procedes par élimination
comprendre précisement ce qui se passe dans le moteur c'est du domaine de scientifique et je suis trés loin d'avoir ces connaissances, d'autre nous le ferons pour )
Pour le moment c'est de recherche rsur le banc le rendement maximal avec des valeur temperatur ede vapeur entrée ,sortie ,quantité d evapeur et d'air qui entre dans le réacteur et surtotu quantité d'eau /gasiol avalé qui donn ele meilleur rendement.
Il nous manque une norme comme celle qui nos grand pere ont établie avec les carburateurs 1/14,7

Laurent ne prend pas cela comme une critique a ton egard tu travaille avec de la vapeur, tu arrive a des bons resultats, il faut que fasse aussi des tests pour savoir comment améliorer tes resultats ,ne serait ce que avoir une constance et des resultats repetitif, il ne faut pas soublier quelque soit notre niveau outillage et de soins apporté a nos montages cela reste sujet a faire défaut au cours de nos essaies et je ne dirait pas les nombreuses fois que au cours d'un test de 300km il y a eut quelques choses qui faisait défaut ,tout le test est a reprendre ,quand tu fais cela avec un voyage d'agrement tu n'est pas toujours habillé pour fouiller dans le moteur en plus ta famille vient tané que tu arrete dans le halte pour examiner ta consomation d'eau les niveaux capot en l'air ect..
Tu fini que fait ton test tout seul 100km dans un sens et tu revient plein mesure cela devien tdur pour le dos a la longue et Le 300TD c'est loin d'etre confortable comme le Buick..

André

[PITMIX]

Salut
Bon je vais essayer de mettre un peu d'eau dans le vin (beurck !!c'est pas bon )

Laurent a obtenu des économies non négligeable sans réacteur et il a fait ces mesures de conso sur des milliers de km.
Camel1 et Asguard passent leurs voitures sur banc et obtiennent également des économies très interressantes avec réacteur.

Ce qui est interressant de soulever dans ce face à face avec et sans réacteur, c'est que sans réacteur, il semble que celà ne facilite pas la tâche.
Le système GV avec niveau constant est très pratique mais il ne suffit pas non plus de l'installer pour obtenir des économies.
Je pense que Laurent est l'un des seul à mettre au point un système sans réacteur et à obtenir des résultats positifs.
D'autres personnes comme Lapin obtiennent également des économie juste avec un goutte à goutte d'eau dans l'admission.
Je pense que c'est très interressant de ne pas laisser de côté de telles experiences.
J'avais esperé qu'un système plus simple que le réacteur donne des résultats plus facilement même s'ils sont modérés.
Si ce n'est pas le cas effectivement c'est pas cool.
Mais étant donné la proportion d'experimentateur en faveur du réacteur difficile de tirer une conclusion objective.

[laurent.delaon]

Bonjour,

Question métrologie (et méthodologie), je ne pense pas avoir de leçon à recevoir, lorsqu'un gain est validé sur banc de puissance, avec une mesure de conso établie par pesée chronométrée, on n'est plus dans l'approximatif, mais dans la simple erreur systématique de(s) l'appareil de mesure (2,5% pour la balance, et 1/10 s pour mon pouce qui arrête le chronomètre).

Ben justement Camel , le cordonnier est toujours le plus mal chaussé. Donc si t'as balance est une balance a gaz de laboratoire (j'en doute...) tu as effectivment 2.5% d'erreur mais sinon tu es au dela de 10%.

A partir du moment où on met en évidence des différences supérieures à 15%, on est forcément en dehors des marges de bruit.

Théoreme qui reste a demontrer...Mais n'y passe pas trop de temps car ton affirmation est fausse metrologiquement.
Ce qui est juste en revanche c'est que cette mesure est encadree par les marges d'erreur des different appareils de mesures.
Mais cela ne suffit pas a comparer DEUX mesures entre elles de maniere scientifique malheureusement.

C'est sans doute là toute la différence de méthode, justement, entre mesurer sur banc, avec des conditions définies précisément, qui permettent de faire des comparaisons "toutes choses égales par ailleurs", et la méthode "plein à plein" que tu utilise, Laurent Delaon, qui est soumise aux conditions extérieures variables et à ta façon de conduire...

Ben on est plus precis en repetant avec un materiel imprecis qu'en mesurant une fois avec un materiel disons un peu plus precis.
Par ailleurs en ce qui me concerne j'ai evalué ma conso sans systeme (mesures repetees imprecises) AVANT d'intaller mon systeme.Donc le facteur facon de conduire est integré avant ET apres. Je peux comparer mes resultat. Rappelle moi comment tu as evalué tes consommations avant et apres ? Tu va le faire prochainment c'est vrai mais tu ne l'a pas fait. Aussi avant d'annoncer que tu as des resultats presenté comme acquis tu aurais du faire cela. Ou relativiser la chose.

Tout ceux qui travaillent sérieusement sur le pantone ont appris à se méfier de leur propre façon de conduire, car on sait que suivant la nervosité de conduite, la conso peut changer considérablement, donc, même en faisant, comme tu le préconises, 5 pleins consécutifs, tu n'auras en fin de compte qu'un résultat pondéré d'un supposé phénomène, allié à une conduite qui reste un point d'interrogation, reportant ce point d'interrogation sur ton résultat global.

Non justement pas dans mon cas (doublement car je n'ai pas de pantone) vois tu. Relis explication plus haut.

Toi en revanche tu annonces des resultats comme acquis et apres tu les verifies et tu parles d'etre serieux c'est bien cela ?

Alors que sur banc, un couple de freinage donné, avec un régime moteur donné ne peut conduire qu'à une mesure hors du champ d'influence de l'opérateur (objectivité de l'expérience et des mesures - sujet déjà débattu ailleurs...)

C'est vrai on est hors du champs influence de l'operateur mais cela est il vraiment necessaire ? toutes les voiture ne sont elles pas conduites par un conducteur ? quel est sont influence?
Par ailleurs ont peu s'affranchir (voir plus haut) de ce phenomene car tout le monde ne dispose pas d'un banc meme si c'est vrai cela est plus commode pour la comparaison (sous reserve de savoir l'utiliser et l'exploiter correctement).
Mais le banc n'apporte rien a la mise au point d'endurance et de fiabilite du systeme en condition reelles. Tu le verras quand le montage de la mercedes de Didier va lacher (fuite dans le pot) apres 5000km.

Comme tu le dis, il y a toujours des incertitudes, il y a par contre des méthodes qui permettent de les réduire dans une fourchette quantifiée (et acceptable).

La fourchetes n'est pas quantifiée elles est fonction des repetitions et de la variabilites des mesures.
Ont les subies d'avantage qu'ont les reduies.

Et 15% en plus, à moins de prendre ceux qui mènent les essais pour de parfaits abrutits, n'est pas un résultat qu'on peut écarter d'un revers de main, comme tu sembles vouloir le faire. sous prétexte que la manip n'a pas été répétée X fois...

Je n'ecarte pas un resultat unique je m'en mefie c'est different.

Savoir jouer avec les incertitudes, c'est la base en construction mécanique (pour n'évoquer que ce sujet).

He bien apprends la mecanique alors... (ou revise...)
Mecanique restons modeste hein ? soudures et tuyaux : on est plus dans la plomberie chaudronnerie que la mecanique generale...(si j'ai bien regardé tes photos...)

Réaliser un proto, c'est une part de mesure, une part de dessin, et une part de réalisation. Si tu ne maitrise pas un minimum la mesure (et les erreurs qui y sont attachées) tu feras une réalisation boguée, la punition en la matière étant le constat "Ca rentre pas! "

Remarque l'homme des cavernes a fondue une hache en bronze, as t il fait un dessin avant ? as t il fait des mesures? la hache etait-elle boguée? peut-etre....
Il me semble que tu exageres un peu. C'est une tendance chez toi ...

Manifestement, tu t'es arrêté aux portes du pantone, sans doute rebuté par l'immensité de la tâche à mener pour sa mise au point, et te disant qu'au fond, si une simple injection de vapeur suffit, pourquoi s'emmerder...attitude parfaitement respectable.
De là à te mettre au dessus des autres, t'appuyer sur tes résultats comme référence, et mettre de façon simpliste sur le compte de l'erreur de mesure tous les autres résultats est une attitude qui ne peut se prétendre scientifique.

J'ai realisé une etude complete d'un reacteur pantone puis en reflechissant j'ai opté pour le systeme actuel.Donc je ne suis pas tombe dans le panneau du Pantone de mon point de vue, et je me permet de te faire remarquer qu'il n'y a pas vraiment de mise au point dans le fait d'enfoncer une tige d'acier dans un tube (enfin elle est vraiment minime).
Quand a mes resultats etant je pense le seul a les avoir realisés et avoir procédé de la sorte je ne suis au dessus de personne car personne ne l'a fait a par moi-meme.
La tu polemiques.

Je ne connais pas ton cursus scientifique et technique, mais je te promets pour la semaine prochaine une avalanche de résultats à analyser...on reprendra cette discussion après cette phase...

Point n'est besoin d'avoir fait des etudes pour avoir du bon sens et de l'imagination et savoir bricoler.
C'est une habitude apparement chez toi de generaliser rapidement et de tirer des conlusions hatives et erronees.
Penses tu que je sois incapable de comprendre les resultats de tes mesures sous pretexe que tu aurais toi fais des etudes qui te le permettraient plus facilement sans doute?

Moi aussi j'hallucine...

[camel1]

Re salut

Bonjour,

Par ailleurs en ce qui me concerne j'ai evalué ma conso sans systeme (mesures repetees imprecises) AVANT d'intaller mon systeme.Donc le facteur facon de conduire est integré avant ET apres. Je peux comparer mes resultat. Rappelle moi comment tu as evalué tes consommations avant et apres ? Tu va le faire prochainment c'est vrai mais tu ne l'a pas fait. Aussi avant d'annoncer que tu as des resultats presenté comme acquis tu aurais du faire cela. Ou relativiser la chose.

Tu me prends pour un con, là ?
J'ai roulé un an sans pantone avant de réaliser et monter mon proto, en observant attentivement ma conduite, relevant soigneusement mes consos, pour des dizaines de milliers de km.
J'ai pris soin de regarder quels rapports de boite j'utilisais sur des trajets test, précisément pour pouvoir faire la différence après.
Didier roule avec sa merco depuis plus de 10 ans, mais peut-être qu'à ton sens, ses relevés de conso sur 700 000 km sont statistiquement faux et que sa connaissance des réactions (molles) de son moteur est amoindrie par une attaque prématurée de la maladie d'Alzeimer !

Ce que je vais faire prochainement, c'est mesurer au banc ce que j'ai déjà pu constater sur les pleins, avec toutes les difficultés liées à la mise au point d'un proto...si simple puisse t-il paraître...

Toi en revanche tu annonces des resultats comme acquis et apres tu les verifies et tu parles d'etre serieux c'est bien cela ?

Voir ci dessus...

C'est vrai on est hors du champs influence de l'operateur mais cela est il vraiment necessaire ? toutes les voiture ne sont elles pas conduites par un conducteur ? quel est sont influence?
Par ailleurs ont peu s'affranchir (voir plus haut) de ce phenomene car tout le monde ne dispose pas d'un banc meme si c'est vrai cela est plus commode pour la comparaison (sous reserve de savoir l'utiliser et l'exploiter correctement).
Mais le banc n'apporte rien a la mise au point d'endurance et de fiabilite du systeme en condition reelles. Tu le verras quand le montage de la mercedes de Didier va lacher (fuite dans le pot) apres 5000km.

Mon pauvre Laurent, je crois que tu n'as pas bien compris notre démarche. Il ne s'agit pas pour nous de prouver que ça marche, mais de chopper les informations nous permettant de trouver les points de fonctionnement optimum, et d'en tirer les conclusions pour améliorer le dessin. Ce passage au banc n'as pas pour objet de venir se la péter sur ce forum, concernant des résultats qui ont effectivement été déjà annoncés, mais d'avancer sur le plan de la RD en se donnant collectivement les moyens que nous n'avons pas dans nos garages et ateliers respectifs...
Pour ta remarque concernant la fuite dans le pot, je suis au regret de te dire qu'après un an et demi, et 14 000 km, celui de ma 205 n'a pas bronché, quand à Didier, après plus de 2000 km, et un démontage, on a rien constaté de tel...

He bien apprends la mecanique alors... (ou revise...)
Mecanique restons modeste hein ? soudures et tuyaux : on est plus dans la plomberie chaudronnerie que la mecanique generale...(si j'ai bien regardé tes photos...)

Tu donnes des cours ? C'est vrai que les protos n'ont pas un look "high tech", mais il est déjà miraculeux qu'ils existent, vu les moyens dont on dispose.
Je fais la mécanique de mes bagnoles depuis une quinzaine d'années, Didier est mécano depuis 25 ans, alors ta remarque à deux balles...

Il me semble que tu exageres un peu. C'est une tendance chez toi ...

Pour ce qui est de l'exagération, ceux qui ont la patience de lire ce forum se feront leur propre idée...

J'ai realisé une etude complete d'un reacteur pantone puis en reflechissant j'ai opté pour le systeme actuel.Donc je ne suis pas tombe dans le panneau du Pantone de mon point de vue, et je me permet de te faire remarquer qu'il n'y a pas vraiment de mise au point dans le fait d'enfoncer une tige d'acier dans un tube (enfin elle est vraiment minime).

Il serait interressant pour tout le monde ici que tu daignes nous donner le détail de cette réflexion qui t'as ammené à considérer le pantone comme un "panneau" dans lequel il ne faudrait pas tomber. Ca nous ferait sans doute gagner beaucoup de temps.

Pour ce qui concerne ta remarque sur la mise au point de ce que tu considères comme un assemblage trivial de tube et de tige, je pense que ceux qui s'échinent à améliorer leurs montages, en faisant toutes sortes d'essais, apprécieront le gouffre qui sépare un penseur magnifique comme toi des besogneux tenaces comme nous !

Point n'est besoin d'avoir fait des etudes pour avoir du bon sens et de l'imagination et savoir bricoler.

Là, je te rejoins !

C'est une habitude apparement chez toi de generaliser rapidement et de tirer des conlusions hatives et erronees.
Penses tu que je sois incapable de comprendre les resultats de tes mesures sous pretexe que tu aurais toi fais des etudes qui te le permettraient plus facilement sans doute?

Moi aussi j'hallucine...

Je ne vois pas de quoi tu parles, quand à mes conclusions hatives, ni de quelles erreurs il est question...

Je ne pense rien de ta capacité à comprendre ou pas ces résultats, je n'ai pas l'honneur de te connaitre pour savoir ce genre de chose, la seule chose que je vois, et qui transpire dans tes écrits, c'est ton aigreur et ta vanité...

Salut !

Michel