Sonoluminescence ou Sonofusion

Débats scientifiques généraux. Présentations de nouvelles technologies (hors directement liées aux énergies renouvelables ou biocarburants ou autres thématiques développées dans les autres sous forums).
dedeleco
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 9211
Inscription : 16/01/10, 01:19
x 11




par dedeleco » 09/01/12, 23:06

Tout cela est très flou, mécanique des tubes excités par les pulses électriques ????
les forces électrostatiques à quelques centaines de volts max en pulses sur l'eau sont faibles pour exciter les oscillations mécaniques.

une MF ( 10 à 50 Khz ) pour faire réagir les molécules

est encore moins clair car les molécules d'eau se moquent éperdument de cette fréquence très basse par rapport à celle des internes dans les molécules d'eau.

Seule possibilité c'est de profiter de l'absence de charge d'espace de Debye, dans l'eau (discutée avec nlc) qui n'a pas le temps de se former à ces fréquences et change un peu l'électrolyse, mais le rendement ne sera pas changé.

Donc rien n'est clair pour retrouver les conditions exactes de Meyer, qui a des phrases très floues, surtout pour un physicien comme moi.
0 x
Avatar de l’utilisateur
elephant
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 6646
Inscription : 28/07/06, 21:25
Localisation : Charleroi, centre du monde....
x 7




par elephant » 10/01/12, 09:03

Relis les brevets de Meyer:

Ce n'est apparemment pas une fréquence de résonance: c'est à cette fréquence que le "condensateur" est chargé pour briser les covalences et atteindre sa tension de charge maximum

Il ne déclare pas chercher une résonance avec l'eau, mais il semble évident qu'il vaut mieux atteindre une résonance du circuit RLC pour augmenter le rendement du circuit.

Bon, j'explique ce que dit Meyer, je ne cautionne rien.
0 x
éléphant: suprême éconologue honoraire..... pcq je suis trop frileux, pas assez riche et trop paresseux pour économiser vraiment le CO2 ! http://www.caroloo.be
fplm
Bon éconologue!
Bon éconologue!
Messages : 306
Inscription : 04/02/10, 23:47
x 1




par fplm » 10/01/12, 11:58

dedeleco a écrit :Il faut faire attention car c'est très complexe .
Pour la thermoacoustique, bien plus simple, déjà il y a une armada d'articles, dont j'ai mis plein de liens, qui montrent que ce n'est pas simple, sinon fonctionnement faiblard.
Ce n'est pas plus compliqué dans ce cas que le calcul de dimensionnement du résonateur d'un montage thermoacoustique, la seule variable qui change c'est la vitesse du son car le milieu est différent (eau).
-- Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.-

malheureusement les tubes de Meyer n'ont pas une disposition aussi simple, et il y des résonances couplées, eau et métal des tubes, longitudinales et transversales, pas définies par Meyer, qui donne même l'impression de parler des résonances de la molécule d'eau, puisqu'il décompose ces molécules d'eau.

Si on regarde avec soin, rien n'y est clair et cohérent.

@dedeleco :
Donc, dedeleco ne lis pas avant de répondre.
Tu oublies de citer le début du paragraphe qui disait justement :
Je ne parlais pas du tout du système Meyer mais du dimensionnement du réacteur me référant au montage de l'article en sujet.
En l’occurrence, un tube = le réacteur.

Arrêtons de parler de choses différentes : je ne parle pas du montage Meyer (qui n'a d'ailleurs rien à voir avec le sujet puisque le phénomène de sonoluminescence n'est pas une revendication de Meyer me semble-t-il) mais d'évolutions possibles du montage simple de sonoluminescence tel que décrit dans l'article du sujet.
Dédé, ce genre de mise au point est lourde et inutile pour le fil, prêtons attention à la cohérence de nos débats stp.
-- fin dela polémique, revenons au sujet --
P.S. 1: Citro, comme dédé commence son post en citant une partie du mien, ça donne forcément à croire que le contenu m'est adressé. Mais je te crois.

P.S. 2: Dedeleco, la théorie de la thermoacoustique n'est pas si simple (quoique). Par contre, j'ai fait un montage de thermoacoustique avec un tube à essais, un morceau de tampon inox à récurer et un chalumeau en moins d'1/4 d'heure. Plus simple que ça c'est dur...
0 x
« Si vous n’y prenez pas garde, les journaux finiront par vous faire haïr les opprimés et adorer les oppresseurs. »
Malcolm X
dedeleco
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 9211
Inscription : 16/01/10, 01:19
x 11




par dedeleco » 10/01/12, 16:22

Rappel même sans tampon, j'avais écrit :
sinon fonctionnement faiblard.

sans intérêt rendement nul, surtout avec chalumeau puissant, et prière de lire mes liens pour bien comprendre ?.

D'autre part, Elephant parlait de Meyer !!!
0 x
fplm
Bon éconologue!
Bon éconologue!
Messages : 306
Inscription : 04/02/10, 23:47
x 1




par fplm » 10/01/12, 18:05

dedeleco a écrit :Rappel même sans tampon, j'avais écrit :
sinon fonctionnement faiblard.

sans intérêt rendement nul, surtout avec chalumeau puissant, et prière de lire mes liens pour bien comprendre ?.

J'avais compris. En effet, le rendement était misérable mais c'est très facile de monter une expérience de thermoacoustique pour se confronter à la réalité sans pour autant chercher à améliorer le principe. La savoir scientifique passe aussi par l'essai et l'observation.
dedeleco a écrit :D'autre part, Elephant parlait de Meyer !!!

Ben oui :shock: C'est bien pour ça que je ne comprends pas pourquoi tu me cites et me réponds sur la complexité du montage meyer. :?:
Sans doute une confusion, passons...
0 x
« Si vous n’y prenez pas garde, les journaux finiront par vous faire haïr les opprimés et adorer les oppresseurs. »

Malcolm X
dedeleco
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 9211
Inscription : 16/01/10, 01:19
x 11




par dedeleco » 10/01/12, 18:55

Elephant ( https://www.econologie.com/forums/post221487.html#221487 ) parlait de Meyer, tu luis réponds après citro, en citant Elephant parlant de Meyer, et donc il m'était rigoureusement impossible, de deviner qu'il ne s'agissait pas de Meyer, surtout parlant de tubes, de résonance de l'eau, sans rapports avec la sonoluminescence, alors que la sonoluminescence aime bien des récipients à symétrie sphérique avec la bulle au centre qui s'effondre.
Pas bien grave.

Pour l'avoir simplement, la sonoluminescence, avec un peu de flash, n'est pas non plus très difficile, regarder les liens scientifiques de ce début de forum.
0 x
fplm
Bon éconologue!
Bon éconologue!
Messages : 306
Inscription : 04/02/10, 23:47
x 1




par fplm » 10/01/12, 23:47

dedeleco a écrit :Elephant ( https://www.econologie.com/forums/post221487.html#221487 ) parlait de Meyer, tu luis réponds après citro, en citant Elephant parlant de Meyer, et donc il m'était rigoureusement impossible, de deviner qu'il ne s'agissait pas de Meyer, surtout parlant de tubes, de résonance de l'eau, sans rapports avec la sonoluminescence, alors que la sonoluminescence aime bien des récipients à symétrie sphérique avec la bulle au centre qui s'effondre.
Pas bien grave.

Ah bon. Je ne m'en étais pas aperçu. Désolé de t'avoir induit en erreur.
Effectivement vu comme tu le décris, la confusion est possible... :?
dedeleco a écrit :Pour l'avoir simplement, la sonoluminescence, avec un peu de flash, n'est pas non plus très difficile, regarder les liens scientifiques de ce début de forum.

Flasque en verre, transducteur à ultrason, générateur d'onde, eau, air comprimé (pour dissoudre du gaz) sont facile à trouver et relativement peu cher (je ne compte évidement pas les appareils de mesures). On peut donc reproduire facilement l'expérience, observer, noter, mesurer, etc. et confronter à la théorie... En tout cas plus facilement, si la fusion vous intéresse, qu'en construisant un tokamak. Heureusement, il existe très souvent d'autres méthodes qui outre l'intérêt qu'elles suscitent, s'avèrent aussi plus abordable :
Le confinement inertiel électrostatique
Il faut également ne pas oublier qu'ils sont potentiellement très dangereux si les précautions indispensables ne sont pas prises, car ils utilisent des tensions électriques élevées, et peuvent produire des doses nocives de neutrons, de rayons gamma et de rayons X.
Lisez l'article sur le polywhell et sur le piège de penning pour en savoir plus sur le principe que je proposais en adaptation de la sonoluminescence.
Car si la sonofusion n'a pas le mérite d'être stable, elle a le mérite de donner un plasma dense et extrêmement chaud sur un temps très court. Le confinement inertiel électrostatique, lui n'a pas le mérite de produire un plasma aussi dense et chaud mais il est très stable!
La sonofusion accouplée au confinement électrostatique aurait l'avantage des 2 techniques, ce qui devrait prolonger la durée du plasma et ainsi récupérer plus d'énergie. La sonoluminescence ne dépasse pas la centaine de picoseconde, le confinement électrostatique peu maintenir un plasma sous pression longtemps. En fait aussi longtemps que le champ de confinement reste actif.

20.000 kelvins (ou 10Mions) pendant 1 seconde, ça fait beaucoup, beaucoup d'énergie en retour!
Encore faut-il pouvoir maintenir les ions aussi agités du plasma dans un espace le plus restreint possible pendant 1 seconde. La sonofusion n'y arrive pas et le confinement inertiel non plus mais pas pour les mêmes raisons. Pourquoi ne pas combiner et tenter de maintenir ce plasma dense plus longtemps...

Tant d'expériences à réaliser à partir de si peu de matériel est déjà une réjouissance en soi. :cheesy:
P.S.: Dedeleco, quand j'évoquais le réacteur tubulaire, je n epensais pas à Meyer mais plutôt à ça :
"The ORNL bubble nuclear fusion (i.e., Sonofusion) experiments were conducted in a cylindrical glass test section to which was attached a ceramic PZT transducer ring."
(source : http://homepages.rpi.edu/~laheyr/Sonofusion%20Paper-pdf_Lahey_NURETH-11.pdf)
0 x
« Si vous n’y prenez pas garde, les journaux finiront par vous faire haïr les opprimés et adorer les oppresseurs. »

Malcolm X
ESPRIT PRATIQUE
J'apprends l'éconologie
J'apprends l'éconologie
Messages : 12
Inscription : 30/09/11, 04:22




par ESPRIT PRATIQUE » 12/01/12, 14:47

Merci dedeleco pour tes réponses mais je ne pence pas que ce soit l’entrainement qui retient ces bulles au milieu du liquide vue leurs trajectoire, c’est pourquoi j’ai fait la vidéo suivante :

https://www.econologie.info/share/partag ... 3rZUU3.wmv

J’explique, ici les bulles sont retenue par le flux descendant du liquide (entrainement) , on remarque qu’elles ne sont pas stables (mouvements dans tous les sens ) parce qu’elles essayent de rejoindre la surface en ce frayant un chemin par la ou il ya le moins d’entrainement ,et si j’arrête de verser, les bulles remontent immédiatement a la surface, tout ça n’est pas le cas dans l’expérience qui m’intéresse et que voici en vidéo :

https://www.econologie.info/share/partag ... bo1bax.wmv
Une bulle arrive du cote droit puis implose.
Et :
https://www.econologie.info/share/partag ... QNrjDp.wmv
Des bulles se ‘’baladent’’ puis implosent dans divers endroits.

En ce qui concerne d’éventuelles gazes dissous, l’eau que j’utilise a été portée a température d’ébullition pendant 40min(dégazage) puis lésé refroidir a T° de la pièce .

Concernant d’éventuelles charges électriques , comme l’eau n’est que partiellement déminéralisée , sa conductivité reste élevée donc la différence de potentielle naturelle ,en son sain, reste nulle .Les charges électriques serait envisageable si le liquide était bon isolant (par ex huile minérale) et que la différence de densité était moins importante (deux liquides l’un formant des bulles dans l‘autre).

Les parois de la bouteille (en plastique ) sont souvent au contacte de ces fameuses bulles mais elles continuent leurs déplacements sen s’y accrocher , idem avec du verre .

Maintenant vous en savez tous autant que moi, a vous de voir sil y a une explication plausible a ce phénomène qui me turlupine depuis des jours …
0 x
dedeleco
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 9211
Inscription : 16/01/10, 01:19
x 11




par dedeleco » 12/01/12, 15:34

Les vidéos de bulles entrainées par le jet bougent vite, ne sont pas très nettes, avec des gouttes restantes sur les parois externes et j'admire d'y voir le problème de ces bulles.
Si possible, il serait bon de faire des vidéos plus nettes, pour mieux cerner le problème et la circulation des courants d'eau très complexe.

Il est probable que l'air dans les bulles se dissous vite dans cette eau sans air, et ne laisse que les gaz rares (1% et 1/4,6 en diamètre de la bulle initiale ) et bien moins solubles, en de petites bulles.

A tester sur de l'eau très aérée pleine d'air.

Cette dissolution rapide si elle se fait sur une face de la bulle, celle qui remonte dans l'eau pure, peut la faire bouger, voire l'immobiliser, par une force réactive associée à la dissolution (un peu comme une fusée perdant de la masse ) à une vitesse proportionnelle à sa vitesse de déplacement pour éliminer l'eau avec les gaz dissous??
Le flux d'air interne se dissolvant peut donner une force sur la bulle. A analyser de près. Travail très sérieux nécessaire.
0 x
bidouille23
Grand Econologue
Grand Econologue
Messages : 1155
Inscription : 21/06/09, 01:02
Localisation : Bretagne BZH powaaa
x 3




par bidouille23 » 25/02/12, 01:48

bonsoir bonjour ,

c'est de la sono_luminescence la aussi non ?

http://flepi.net/nature/un-drole-de-pis ... te-inside/

vous en avez peut être déjà parlé dans le début du post j'avoue que je n'ai pas tout lue , mais en voyant l'éclair de lumière ( à 1.08 min ) après la détente de la pince de la crevette je me suis dis que cela pouvais donner des idées peut être .

en tout cas c'est beau la nature et impressionnant, qu'en pensez vous ?

a plus
0 x

Revenir vers « Sciences et technologies »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : gegyx et 103 invités