PIB, croissance et écologie: pourquoi ça bloque?

Economie actuelle et développement durable sont-ils compatibles? PIB, croissance (à tout prix), développement économique, inflation...Comment concillier l'économie actuelle avec l'environnement et le développement durable.
Christophe
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par Christophe » 24/09/07, 16:29

Coin a écrit :Ne serait-il pas temps de se caler sur un indice qui additionne les créations de richesse et soustrait le coût de la dépollution ?


La conclusion de ce sujet/reflexion était bien d'aboutir à cette conclusion et de proposer des reflexions sur un indice alternatif.

C'est bien ce que j'avais sous entendu dans la nouvelle correspondante: https://www.econologie.com/pib-developpe ... -3483.html

Mais vous êtes allé un peu trop vite (ou moi trop lentement)... :mrgreen: j'essaye de m'occuper de la 2ieme partie demain!

Sinon l'indice de développement humain proposé par Surfou est un indice bien "meilleur" que le PIB mais il est loin d'être adapté à un développement durable. Il faudrait un indice qui prennent en compte, par exemples, la réduction des consommations fossiles au niveau national, le nombre de systeme solaire installés, la qualité de l'air dans les grandes villes etc etc...
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Christophe
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par Christophe » 25/09/07, 16:19

PIB, croissance et écologie: l'inévitable blocage!

La démonstration consiste à prendre 3 combustibles de chauffage du moins éconologique au plus éconologique et de montrer simplement que ces 3 exemples sont éconologiquement inversement proportionnels au PIB crée.

Autrement dit: PIB = f(1/econologie) ou encore plus c'est éconologique moins c'est bon pour le PIB.

Conclusion: l'éconologie n'est pas compatible avec le PIB.
Corrolaire: il faut urgement un autre indice de mesure de création des richesses et de croissance.

Nous allons comparer rapidement les moyens de chauffage suivants : mazout, pellets, bois (ou autre combustible de la biomasse "brut") et biomasse "autoproduite".

La démonstration est également possible avec des types de carburants: diesel, diester et huile végétale pure; hvb autoproduite ou de friture. La reflexion et conclusion est exactement la même, évidement les chiffres seront légèrement différent.

Nous supposons les 4 cas dans 4 maisons récentes identiques de 120m², bien isolées dont les besoins énergétiques bruts annuels sont de : 120 kWh par m2. Il faut donc 14 400 kWh énergie brute par an.

Pour simplifier, on suppose le coût de l'installation de chauffage indentique (ou déjà amorti) et on ne s'intéresse qu'aux coûts des combustibles.

1) Chauffage mazout :

a) Impact sur le PIB

14 400 kWh = 1440 L de mazout.
A 0.65 € le L une facture de 936 € / an.

Ce n'est pas la facture qui est importante mais plutôt ce qui est compté dans le PIB.

Or le PIB est la somme des valeurs ajoutés + taxes

PIB = Somme des Valeurs Ajoutées Hors Taxe + Taxe sur Valeur Ajoutée + Droits de Douanes

http://fr.wikipedia.org/wiki/Produit_in ... rieur_brut


Un L de mazout est vendu 0,65€ TTC.
Un baril de pétrole coute 57€ (80$ le baril et 1,4 $ / € ) fait 159L soit 0,36€ de matière brute.

Le reste, soit 0,30€ environ sont compatibilisés pour le PIB, soit 3 centimes d'€ par kwh énergie brute.

b) Impact sur l'environnement

Le pétrole est évidement la pire énergie (apres le charbon) au niveau du CO2 durant les étapes d'exploration, extraction, transport, transformation et combustion...

2) Chauffage par Pellets

a) Impact sur le PIB

14 400 kwh = 2880 kg de Pellets
Si le kg de Pellets est vendu, en grosse quantités, à 0,30€ le kg (prix minimal) on obtient une facture de 864 € / an.

Quel est le prix de la matière première nécessaire au Pellets?
En tout cas les prix de vente sont clairement aligné sur ceux du Mazout ( voir https://www.econologie.com/forums/speculatio ... t3820.html ).

On peut donc supposer que l'énergie pellets intervient à environ la même hauteur que le mazout dans le PIB, rapporté évidement au kwh soit 3 cts par kWh énergie

b) Impact sur l'environnement

L'impact sur l'environnement, notamment CO2, est largement réduit par rapport au mazout, mais il n'est pas nul.
Transport et transformation mais surtout séchage des sciures (afin de satisfaires aux normes) sont les principales étapes énergivores de la production des pellets.

3) Chauffage au bois

a) Impact sur le PIB

Là aussi les prix sont alignés sur le prix du mazout. Le stere se négocie de 40 à 50€ TTC.

Pour du hetre on a:

a) 450 kg/stere
b) 3.5 kCal/kg (1 Cal = 1000 calories) soit 4,1 kWh/kg

Voir: https://www.econologie.com/pouvoirs-calo ... -1437.html

Un stere de hetre donne donc environ : 1850 kWh (soit l'équivalent de 185L de mazout). Il faudrait donc 7.83 stère pour chauffer les 120m² soit 391€ / an à 50€ le stere.

C'est l'énergie la moins chère (et 50€ c'est déjà cher pour du bois) mais c'est aussi la plus contraignante.

Néanmoins, on est donc à 391/14440 = 2,7 cts d'euro par kwh énergie. La part du chauffage au bois dans le PIB est donc forcément largement inférieure aux 2 autre type de chauffage puisque le prix de vente est déja inférieur à la contribution dans le PIB du mazout ou des pellets.

On peut supposer que la part du PIB du chauffage au bois est de l'ordre de 1,4 cts par kwh.

Cette valeur peut être encore largement réduite par: une autoproduction du bois de chauffage (impact sur le PIB nul limité au frais) mais également, des ventes non déclarés, chose qui sont plus difficile à réaliser dans les autres cas...

b) Impact sur l'environnement

Le bois brut est l'énergie la plus intéressante écologiquement car c'est le cycle de production le plus court : il s'agit dans quasiement tous les cas d'une production locale et ne nécessitant qu'une très faible transformation énergievore (surtout si vous fendez à la hache, pratique largement répandue).

D'ailleurs au niveau du CO2, même l'ADEME considère le chauffage au bois comme ayant des rejets nuls.

4) Autoproduction

C'est un cas un peu spécial et le raisonnement ci dessus ne peut y être appliqué puisqu'il faut voir au cas par cas.

Prenons l'exemple du Miscanthus planté au fond du jardin.

Impact sur le PIB: 0 puisqu'il n'a fait l'objet d'aucun échange monétaire!

Impact sur l'environnement: 0 dans le cas où aucun engrais chimique n'est utilisé.

Récapitulons les impacts de 0 à 3 suivant l'importance de l'impact:

Mazout:
a) PIB: 3 cts euro/kWh
b) Environnement: 3

Pellets:
a) PIB: 3 cts euro/kWh
b) Environnement: 1

Bois:
a) PIB: 1,4 cts euro/kWh
b) Environnement: 0,2

Autoproduction:
a) PIB: 0 cts euro/kWh
b) Environnement: 0

Conclusion

Il apparait clairement que plus c'est bon pour l'environnement, moins cela crée de PIB.

Cas isolés me dirons les sceptiques? Que Néni! Prenez le même raisonnement avec les Carburants (dans le même ordre: diesel, diester, hvb, hvb auto produite) ou encore pour d'autres type de chauffage (mazout, électricité, pompe à chaleur, solaire) et les résultats apparaitront dans le même ordre!

Conclusion: le PIB n'est donc tout simplement PAS compatible avec la notion de développement durable.
Dernière édition par Christophe le 26/09/07, 10:30, édité 1 fois.
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par bham » 25/09/07, 17:58

Christophe a écrit :
Conclusion: le PIB n'est donc tout simplement PAS compatible avec la notion de développement durable.


Pas mal comme démonstration !
C'est un peu la même chose que la TVA, plus y'a d'intermédiaires, plus l'Etat s'enrichit.
Mais tu aurais aussi pu prendre une énergie que tu connais bien c'est le solaire. Cela rapporte du PIB à l'investissement mais plus après. Pas bon pour le PIB.
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Christophe
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par Christophe » 25/09/07, 18:59

Exactement! Pour le solaire c'est la même chose et je l'ai évoqué.

Cas isolés me dirons les sceptiques? Que Néni! Prenez le même raisonnement avec les Carburants (dans le même ordre: diesel, diester, hvb, hvb auto produite) ou encore pour d'autres type de chauffage (mazout, électricité, pompe à chaleur, solaire) et les résultats apparaitront dans le même ordre!


D'ailleurs j'ai même hésité avant de choisir l'exemple sur les combustibles...maintenant si kk1 d'autre veut faire les démonstrations avec les carburant et les types de chauffages...je ne peux que l'encourager :)
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par bham » 25/09/07, 21:01

Christophe a écrit :Exactement! Pour le solaire c'est la même chose et je l'ai évoqué.

Ah désolé Christophe, j'ai lu trop vite et n'avais pas vu cette référence. :|
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par Christophe » 26/09/07, 10:47

Vu comme la démonstration est "confuse" (je trouve) y a pas de mal à avoir loupé quelques passages...

Je vais la mettre en article sur le site, en essayant d'egayer un peu avec quelques illustrations...
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par yensial » 03/10/07, 14:37

Globalement d'accord avec les arguments avancés, avec un petit bémol.

La vraie confusion c'est assimiler PIB et création de richesses, le terme est ambigu et génère une vraie incompréhension.
La dessus j'ai envie de dire, la production de richesses on s'en fout, en revanche le PIB est un indicateur qui a du sens (ce qui ne veut pas dire qu'il faut faire une fixation dessus , bien d'accord !!)

Le PIB est en effet la somme de valeurs ajoutées, et se compose de salaires + impots/taxes + bénéfices (pour faire simple).
Toute politique tend à répartir différemment ces 3 composantes.

La fixette sur le PIB tiend a un argument récurrent : plus d'emplois nécessite que le PIB augmente (cqfd).

Evidemment ou peut relativiser. D'abord il y a des emplois qui disparaissent et d'autres qui se créent (voir il y a un siècle la part d'ouvriers dans les ateliers ou les mines...).
On peut aussi militer pour une diminution des bénéfices en faveur des salaires, sans tomber dans la caricature car le bénéfice c'est aussi le revenu des artisans ou des professions libérales (il n'y a pas que le CAC40...)

Bref , sur la question de la compatibilité croissance/écologie, à mon avis il faut être nuancé :
- si j'achète une grosse voiture, je favorise le PIB, mais il faut plus de matière et d'énergie pour la produire,
- si j'embauche une femme de ménage, je crée du PIB, mais elle utilisera mon aspirateur ou mon fer à repasser à ma place, donc la consommation d'énergie est la même.

Un économiste (un vrai, un pro !) peut il nous expliquer en quoi la croissance est inéluctable selon la plupart des hommes politiques (de tous bords...) ?

:?:
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Ahmed
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par Ahmed » 28/02/08, 20:11

Bonjour,
J'aimerais essayer de répondre à Yensial:
Un économiste (un vrai, un pro !) peut il nous expliquer en quoi la croissance est inéluctable selon la plupart des hommes politiques (de tous bords...) ?

Je pense d'abord qu'il est temps de se passer des béquilles des "experts" en tout genre et de penser par soi-même; ensuite la question est un peu bancale: tu demande l'avis d'un économiste sur l'avis des hommes politiques...
Ceci étant, la question de la croissance économique peut-être abordée de plusieurs angles:
Historique: la simple recherche de la survie a impliqué longtemps cette recherche d'un accroissement des productions pour l'ajuster au niveau des besoins.
Micro-économique: une entreprise a intérêt à produire ou/et à vendre au maximum de ses capacités car ainsi elle peut bénéficier d'économies d'échelle, de prix d'achats + bas et réduire la part de ses frais fixes.
Psychologique: d'après un économiste il existerait un besoin "d'ostentation" qui pousserait chacun à vouloir satisfaire au delà de ses besoins réels, particulièrement par rapport aux autres.
Philosophique: la possession ou l'usage de biens permet d'échapper (partiellement) à nos contingences: l'or est inaltérable, la bagnole permet de se déplacer + vite que ce que la nature nous autorise...
Social: l'allocation des ressources produites, entre les différents agents économiques est le principal objet de discorde du fait des grandes disparités existantes. La croissance semble permettre aux plus mal lotis d'avoir accès à une plus grande part du gâteau, tandis que les + riches accroissent leurs fortunes.

On voit donc que l'idée de croissance posséde de solides bases ce qui explique son succés auprès de nos politiques, et ce, d'autant plus, comme il est indiqué au paragraphe précédent, qu'elle prétend réconcillier les contraires. Ce mythe, soigneusement entretenu, est une drogue douce qui traite les symptômes sans s'attaquer aux causes.

L'idée de décroissance est que l'accroissement indéfini de la possession de biens matériels a de graves conséquences humaines: relations conflictuelles, individualisme, solitude, frustrations. Les conséquences environnementales sont bien connues. Une croissance ne peut être infinie, biologiquement seul le cancer a cette propriété.
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gilgamesh
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par gilgamesh » 07/04/08, 11:53

Bonjour...

je veux contribuer avec un article de alterinfo qui explique très bien ce qui se passe actuellement:

http://www.alterinfo.net/L-arnaque-mone ... 18457.html

C'est en prenant concience qu'on met le premier pieds pour reprendre ses droits. Les problèmes ecologique sont bien lié à ce sujet car ils sont juste le resultat de ce genre d'attitudes irresponsable et criminelles.
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il n' y a pas de verité absolu dans le royaume des phénomènes

gilgamesh
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par Christophe » 07/04/08, 11:56

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