Diesel carburant: les pétroliers surfacturent leur marge

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Did67
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par Did67 » 17/06/08, 20:12

geotrouvetout a écrit :Salut,

je ne voudrais pas engendrer une polemique, mais apparemment le moteur 2T aurais du avoir un meilleur avenir, voir ce lien

http://www.motoservices.com/technique_m ... _temps.htm

Geo ;).


Il faudra effectivement que je creuse la question.

L'article me semble quand même faire des "raccourcis", genre comparer le 2 temps avec injection (évidemment un énorme progrès) avec les 4 temps à carburateurs... Et insister sur les performances - ce qui n'est pas ma problématique. Je ne veux pas gagner Le Mans. C'est clair qu'avec un temps moteur sur deux, un 2T va monter en régime beaucoup plus vite et développer plus de puissance pour un même poids.

Je vais fouiller la question des taux de CO et de NOx, mais en comparant 2T injection avec 4T injection. A priori, brulant de l'essence tous les deux, il ne devrait y avoir de différence notable (pour des systèmes d'injections dosant le carburant avec les mêmes soins).

Après, le 2T "brule" de l'huile en plus et je ne vois pas comment cela pourrait améliorer ses taux d'émission. A noter que l'article évoque le fait que ces formidables "2T" ne "fument presque plus"... Eloquent.

Mais ce ne sont là que mes impressions. "Traditionnellement", le 2T était bien plus polluant que le 4T. Il a fait de très gros progrès. Mais les 4T aussi ! Je vais essayer de trouver des taux d'émissions. Pas facile. Si je trouve, je vous informerais.
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par Did67 » 18/06/08, 16:56

Did67 a écrit :
Il faudra effectivement que je creuse la question.


C'est dur. Je ne trouve pas de données objectives chiffrées sur les émissions d'un scooter au kilomètre...

Je trouve cependant étrange deux éléments, qui vont contre la théorie du "complot Honda" (je pense que c'est le motoriste 4T sensé bloquer toute évolution) :

1) Cet article, où il apparait que des fabricants traditionnels présentent des modèles 4T dans l'espoir de respecter les normes ; ici, il s'agit de MBK (qui, si je ne me trompe pas, n'est autre que Yamaha "pour la France", ou une filiale ou je ne sais plus quel lien...)

Voir : http://www.mbk.fr/Products/models/booster_x.jsp

2) Chez Yamaha, ce quad 4T est dit être deux fois moins polluant que son équivalent 2T ; à ce que je sache, Yamaha a longtemps été un spécialiste du 2T (adversaire en compétition de Honda) ; ils se rallient au 4T par hasard, maintenant ; leurs ingénieurs ont peut-être fumés trop de pétards ?

http://www2.yamaha-motor.fr/actu/spip.php?article1790?

3) Ce reportage de l'AFP sur le salon de la moto, où il est noté que plusieurs constructeurs présentent des modèles 4T

http://afp.google.com/article/ALeqM5iQ4 ... -BsXSNHm-g

Je vais continuer mes recherches. Mais jai personnellement le sentiment que l'article est un peu biaisé : il compare la technologie la plus avancée (l'injection directe) sur le moteur 2T aux classiques 4T. Les articles ci-dessus font référence à des 4T à injection directe pilotée...

Il est à noter que dans l'article d'Alias, le passage suivant m'a intrigué :

Bien que quelques fabricants, y compris Kwang Co., Ltd. (Avec la marque KYMCO) et l'Industrie de Sanyang Co., Ltd. (SYM) ont lancé un modèle quatre temps 50cc de scooter pour tester le marché, pourtant leurs efforts ont été dissuadé par les plaintes des clients à cause de la puissance relativement faible de tels moteurs (que la cylindré ne peut masquer ici, ndla).

Il sous-entend bien que face aux normes les plus sévères du monde à Taïwan (Alias dixit je n'ai pas vérifié), les constructeurs locaux ont envisagé le 4T comme solution... Ils n'ont pas achoppé sur les émissions, mais sur la puissance plus faible.


Qu'on m'explique alors pourquoi des spécialistes du 2T cherchent une solution avec des 4T, sensé être dépassés et "imposés" simplement par les esprist obtus des ingénieurs de Honda ???

Si on se limite à 50 cc, il n'y a pas photo, le 2T développera plus de puissance que le 4T. Je n'ai pas trouvé de preuve claire sur les émissions. Il est dit par ci par là que le 2T émettrait moins de NOx ou de CO. Sans donner de chiffre et sans qu'il soit précisé si c'est au kw ou au km ou pour une même cylindrée, et bien sûr pour une même technologie (l'injection directe, en l'occurence).

D'une manière générale, le CO est me semble-t-il d'après tout ce que j'ai lu, lié à la précision du dosage du carburant par rapport à l'air du cylindre. Les NOx sont plutôt liés à la température de combustion. Je peux me tromper, mais je ne vois toujours pas où est, pour une même technologie je le répète, la différence sur ces deux points entre un 2T et un 4T. Par contre, en plus du carburant, le 2T brule de l'huilealors que sur un 4T ont la vidange.

Mais comme dit dans un post précédent, en 125 cc, la puissance n'est pas du tout ma problématique. Le 125 cc sera largement assez puissant pour l'usage que je veux en faire et la finalité que je recherche : réduire les émissions liés à mon déplacement pour aller au boulot (c'est de là que j'étais parti).
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par Christophe » 18/06/08, 17:13

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Did67
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par Did67 » 18/06/08, 17:45

C'est justement l'article dont je parle. Que quelqu'un m'avait déjà indiqué.

Et qui me laisse un sentiment très très mitigé pour ne pas dire plus (je suis devenu très prudent dans mes formulations, tu le sais).

Sans déclencher de nouveau pugilat, je pense pouvoir dire qu'il ne me convainct absolument pas. Mais je le précise encore une fois : je suis pour la liberté totale d'expression.

Voir mes observations ci-dessus : en gros, face aux normes plus sévères et à la demande des consomateurs pour des produits moins polluants, pourquoi des spécialistes du 2T riperaient-ils vers le 4T si le 2T était le top du top ? Le "complot ourdi par Honda" me parait un peu juste... Ils ont quand même quelques concureents féroces qui ne manqueraient pas de les aligner s'ils étaient complètement hors jeu (d'un point de vue technologique).

Le biais qui sous-tend l'article, tout le monde peut le voir : il y a une réglementation qui limite les scooters autorisés aux mineurs à 50 cc (et non à une puissance de x kW ! Ce qui est idiot en soi !). D'où un marché paticulier. Là-dessus, impossible d'arriver à la même puissance avec un 4T. Et les jeunes aiment la puissance. Donc dompination du 2T sur ce segment. Et des problèmes déjà avec les normes antérieures (Euro2) avec le 2T. Résultat : une recherche de solution, trouvée avec l'injection directe. Donc pendant quelques temps, une avance technologique du 2T. C'est là que se situe l'article d'Alias... Aujourd'hui le 4T s'est mis aussi à l'injection directe pilotée (qui n'était pas nécessaire pour atteindre la norme Euro 3) et - il me semble - a repris le dessus. Histoire de rentrer dans les normes Euro4, il me semble (voir articles cités) que de plus en plus de constructeurs de 2T passent au 4T. Sur le 125 cc et même sur le 50 cc. Je ne pense pas qu'ils le fassent par plaisir, par mode ou pour faire plaisir à Honda...

Je ne suis pas spécialiste. Mais c'est la conclusion à laquelle j'arrive ce jour Je continue de rechercher des données plus tangibles (chffres d'émissions au kilomètre) - je n'en trouve pas. Je vais essayer les sites germanophones ou anglophones.
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par geotrouvetout » 18/06/08, 23:54

Salut Did67,

je ne sais pas si tu as lu a la suite de l'article sur le lien en bas de page qui mene ici :

http://www.motoservices.com/technique_m ... -Alias.htm

peut etre une reponse ???

Geo ;).
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Did67
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par Did67 » 21/06/08, 11:33

geotrouvetout a écrit :Salut Did67,

je ne sais pas si tu as lu a la suite de l'article sur le lien en bas de page qui mene ici :

http://www.motoservices.com/technique_m ... -Alias.htm

peut etre une reponse ???

Geo ;).


Oui, oui...

Mais comme l'article d'Alias ne me convainct pas, car un peu trop "le blanc chevalier qui tout seul s'attaque au méchant lobby du 4T"... avec quelqes ambiguités que j'ai déjà soulignées, je cherche d'autres sources. Mais, en étant un peu incrédule et soupçonneux, je ne démontre rien !!!

J'ai cherché sur des sites germanophones :

- Evinrude a mis en ligne des données qui montrent que leur E-TECH est bien dans les normes européennes (Euro3, je crois) ; le système est bien une avancée considéarble (comme tous les systèmes à injection directe) pour le oteur 2 T

- j'ai aussi trouvé d'autres éléments, moins favorables...

- ce que j'aimerais bien, c'est comparer le '"nec plus ultra" du 4T (notamment les moteurs 4T à injection directe d'essence), avec le "nec plus ultra" du 2T ; sinon, la comparaison n'a pas de sens

- il semble bien que le moteur 2T ait un avantage sur le 4T (j'ai pas pris de notes - je ne me souviens plus si cest pour les NOx ou le CO) ; mais il ya aussi des indications sur les émissions de dérivés cycliques benzéniques cancérigènes plus élevés, etc...

- enfin, j'avais trouvé un article qui indique qu'un même moteur passe d'un fonctionnement 'homogène" (le méalgne air-essence ala même concentration à peu près partout dans le cylindre) à "stratifié" (il y a une zone plus riche autour de la bouie et plus pavre ailleurs) selon le régime moteur ; or, c'est le régme stratifié, avec l'injection directe, qui permet les prouesses de réduction des émissions (on créé une zone riche autour de la bougie, qui s'enflamme et met le feu à la zone trop pauvre qui ne s'enflammerait pas seule)...

J'acte avec satisfaction que le 2T, avec l'injection directe, le graissage séparé et la combustion stratifiée, atteint maintenant des niveaux de pollution très faibles, que je n'aurais pas imaginé ! Il est question de réduire encore de manière drastique la consommation d'huile avec des cylndres ayant un traitement céramique (ceci dit, c'est de la technologie de formule 1, faut voir à l'usage)

Maintenant, je constate aussi que, dans la persepctive des normes Euro4, des spécialistes du 2T introduisent des 4T dans leur gamme !!

Donc, je conclue que les nomes sévères servent à quelque chose. Qu'il vaut mieux se renseigner que de juger sur des lieux-communs. Mais je n'ai toujours pas de tableau général donnant la majorité des émissions ramené au kWh ou au km normalisé.
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par geotrouvetout » 21/06/08, 14:00

Salut Did67,

je vois que tu vas loin dans ton analyse et tes recherches, c'est tout a ton honneur, on peut aussi en deduire pour le 2T un gain dans la production des moteur ainsi que le poids (car besoin d'une cylindrée inferieure) ce qui n'est pas negligeable.
Pour l'ulisation dans les hybrides ainsi que les "petits" vehicules le gain de poids permet aussi de serieuses economie.
Aussi, moins de pieces en mouvements devrait reduire les pertes mecaniques, et augmenter le rendement.
Par comparaison (si les chiffres annoncés son avérés) le 2T a quand meme l'avantage energetiquement parlant(conception, fabrication-production, poids, entretien, pollution etc....).

Geo ;).
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par Bucheron » 21/06/08, 14:29

martien007 a écrit :Ben voilà : avec un gas-oil pas cher et des nouveaux moteurs performants et peu gourmands, ils ont attiré dans le piège 80% des automobilistes Français (record mondial absolu je pense ) [...]
Non.
Belgique et Luxembourg font mieux que la France (78.2) avec respectivement 79.5 et 80 %...

On notera que l'Espagne, la Norvège et le Portugal ne sont pas loin derrière.
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par Christophe » 21/06/08, 14:34

Pour info, il y a actuellement 20 centime de différence environ en Belgique entre l'essence (1.6) et le diesel (1.4).
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par Bucheron » 21/06/08, 15:31

Did67 a écrit :[...]Les NOx sont plutôt liés à la température de combustion. Je peux me tromper, mais je ne vois toujours pas où est, pour une même technologie je le répète, la différence sur ces deux points entre un 2T et un 4T.[...]
Sur un 2T, la combustion se fait à plus basse température, ou tout au moins, la T° atteinte en fin de combustion est plus basse.

Juste pour recadrer un peu, il me semble que ces articles qui vantent le 2T commencent à dater un peu, et ça me fait bien rigoler vis-à-vis des attaques envers Honda quand on sait que c'est eux qui ont poussé le plus loin les recherches sur les 2T, avec la technologie ARC (pas sur les 50 cm3, ceci dit).

Enfin, il est fait mention des normes Euro 4, mais je ne crois pas que les 2T arrivent à les passer, même s'il est vrai que pour un 50 cm3, la technologie 2T, plus lègère et moins chère (quoique ?) reste une bonne solution.

En ce qui concerne les émissions polluantes, l'ADEME a sorti récemment des études de 2 roues, mais pas en moins de 50 cm3 (ou alors j'ai pas vu...)
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