Combien de CO2 pour gagner 1000€ au travail?

[Bucheron]

Et donc ? C'est quoi ? Une preuve de ton affirmation ? Tu passes en mode "petit rigolo" ou quoi ?

Du calme Bucheron, je pense qu'il voulait simplement monter la bétise de certains décroissants...et sur ce point, je ne peux que le rejoindre...

De la part de quelqu'un qui se gargarise de ne faire que du débat d'idées, toujours étayées de preuves et autres liens vers des publications anglo-saxonnes, je trouve que c'est un détournement et une généralisation (à partir de cas isolés) aussi facile qu'abusive...

Mais tu as raison, le personnage me hérisse quelque peu le poil !

Tiens, après coup, je pense que je vais me faire sermonner pour mon invective... (petit rigolo, c'est une insulte ? )

[Elec]

Les décroissants, par définition , pronent la baisse du PIB (" dé-croissance"; la croissance, c'est la variation positive du PIB, et par extension de l'IDH les 2 étant corrélés).

Je pense ta définition de la "décroissance" est vraiment "bornée" et très étroite. Pourquoi la "décroissance" ne pourrait-elle pas être vue tout simplement comme une façon de consommer différente, qui casse cette spirale infernale qui nous impose de consommer toujours plus (pour être heureux, pour soutenir notre économie, pour payer les retraites, ...)

Cette définition est à mon sens vraiment creuse: elle est basée sur le "je suis anti-ceci et anti-cela", mais aucune alternative sérieuse. C'est une définition qui peut suffir, pour reprendre ta formule, à des "petits rigolos", mais qui est très insuffisante quand on prend la peine d'être rigoureux, de rompre avec l'approximation et la paresse intellectuelle.

Daniel Cohn-Bendit, Les Verts:

(...) Une écologie de l'innovation, de l'excellence, de la précision, qui renonce à la paresse intellectuelle de la pensée dogmatique et rompt avec l'approximation. Une écologie qui préfère la réalité à la pureté, ce qui ne l'empêche pas de rêver et de faire rêver. Une écologie de l'envie et de l'enthousiasme, qui -sans pour autant être naïve- tourne le dos au catastophisme, à l'écologie de la privation, de la peur, de l'urgence et de la menace !

Et surtout, un peu de cohérence: les objecteurs de croissance constituent un mouvement qui prône la dé-croissance. La croissance, c'est la variation positive du PIB (ou de l'IDH, les deux sont corrélés). La dé-croissance, par définition, c'est la variation négative du PIB (...)

Daniel Cohn-Bendit:

Si vous voulez aujourd’hui vous attaquer à une décroissance de l’énergie du pétrole etc, il faut une croissance des énergies renouvelables !"

[Bucheron]

[...]Ta définition est à mon sens vraiment creuse: elle est basée sur le "je suis anti-ceci et anti-cela", mais aucune alternative sérieuse. C'est une définition qui peut suffir, pour reprendre ta formule, à des "petits rigolos", mais qui est très insuffisante quand on prend la peine d'être rigoureux, de rompre avec l'approximation et la paresse intellectuelle.[...]

Tu devrais être plus rigoureux dans ton approche : je n'ai pas donnée de définition...
Où as-tu lu que je suis anti-je-ne-sais-quoi ?
Je suis pour une modération de la consommation (d'énergie, de matières premières), pour une amélioration de la qualité des objets manufacturés usuels qui conduit à une durée de vie plus grande et à une réparabilité de ceux-ci, pour une prise de conscience de l'impact qu'a l'homme sur son environnement, notamment dans sa façon de consommer...

[...]Daniel Cohn-Bendit, Les Verts:

(...) Une écologie de l'innovation, de l'excellence, de la précision, qui renonce à la paresse intellectuelle de la pensée dogmatique et rompt avec l'approximation. Une écologie qui préfère la réalité à la pureté, ce qui ne l'empêche pas de rêver et de faire rêver. Une écologie de l'envie et de l'enthousiasme, qui -sans pour autant être naïve- tourne le dos au catastophisme, à l'écologie de la privation, de la peur, de l'urgence et de la menace !

C'est très bien, tu es très fort en citations...
Ca amène quoi ?

Et surtout, un peu de cohérence: les objecteurs de croissance constituent un mouvement qui prône la dé-croissance. La croissance, c'est la variation positive du PIB (ou de l'IDH, les deux sont corrélés). La dé-croissance, par définition, c'est la variation négative du PIB (...)

Si le PIB reflète la consommation de "produits" alors oui, la décroissance est une variation négative du PIB.

Mais, d'une part, qui a dit qu'il fallait toujours consommer plus pour être bien ? (corrélation PIB - IDH) Des économistes ? Des humanistes ?
D'autre part, pourquoi une variation négative du PIB nous ferait-elle "retourner au moyen-âge", spectre qu'agitent tous ceux qui sont effrayés par ce mouvement de décroissance ?

Dany le Rouge dit bien ce qu'il veut, il n'a pas le monopole du bon sens que je sache ?

[Elec]

Quand les décroissants seront parvenu à corriger les incohérences inhérentes à leur doctrine, nous auront fait un grand pas.

J'ajoute que tes propos ne sont que des voeux pieux, du même type que "je suis pour l'amour entre les hommes".

Je suis pour une modération de la consommation (d'énergie, de matières premières), pour une amélioration de la qualité des objets manufacturés usuels qui conduit à une durée de vie plus grande et à une réparabilité de ceux-ci, pour une prise de conscience de l'impact qu'a l'homme sur son environnement, notamment dans sa façon de consommer...

"Tous les hommes sont d'accord sur les idées de liberté, de fraternité, de respect de l'homme et de l'environnement, de générosité et de paix. Aucun n'est contre. Ces idées sont en fait des lieux communs. Correspondant à des désirs de tous les hommes, ils constituent des mots d'ordre qui rassemblent facilement les gens qui ne remarquent pas leur caractère de voeu pieux, idéal mais pas moteur d'action concrète (...)"
http://www.danielmartin.eu/Politique/Al ... listes.htm

Dany le Rouge dit bien ce qu'il veut, il n'a pas le monopole du bon sens que je sache ?

Enfin, à propos de Daniel Cohn-Bendit, il fait partie des hommes qui ont su évoluer (c'est pour moi un signe d'intelligence), s'adapter à leur époque, et renoncer de camper sur les dogmes qu'il avaient à une autre époque. Il est aujourd'hui un véritable libéral, au sens historique et noble du terme.

[Bucheron]

Le syndrôme de l'anguille...

Parlez-lui de quelque chose, il bascule sur autre chose...

C'est fatigant à la longue. Bonne matinée !
(pas de cours aujourd'hui ?)


PS : la décroissance n'est pas une "doctrine", c'est une façon critique d'aborder la "société de consommation" occidentale.

[Elec]

La décroissance n'est pas une "doctrine", c'est une façon critique d'aborder la "société de consommation" occidentale.

Doctrine:

- Ensemble de principes, d'énoncés, érigés ou non en système, traduisant une certaine conception de l'univers, de l'existence humaine, de la société, etc., et s'accompagnant volontiers, pour le domaine envisagé, de la formulation de modèles de pensée, de règles de conduite.

- Prise de position ponctuelle, nettement et publiquement définie, d'une école de pensée ou d'un individu sur un problème spécial, généralement délicat et sujet à controverses; opinion bien arrêtée sur un point précis, interprétation, thèse.

http://www.cnrtl.fr/definition/doctrine

Compte-tenu de ses incohérences intrinsèques, tu as raison, la décroissance n'est, pour moi, pas encore parvenu au stade de doctrine. Il faut, pour moi, un minimum de cohérence, de solidité et de sérieux pour cela.
Donc je suis d'accord avec toi, l'emploi du mot doctrine était trop généreux, et ceci même si la définition du mot doctrine au sens large n'implique pas que la doctrine soit cohérente, solide et sérieuse. Je retiens une définition restrictive du mot doctrine. La doctrine marxiste est par exemple, pour moi, une vraie doctrine.

si le PIB reflète la consommation de "produits"

PIB: Agrégat représentant le résultat final de l'activité de production des unités productrices résidentes.

Il peut se définir de trois manières :

- le PIB est égal à la somme des valeurs ajoutées brutes des différents secteurs institutionnels ou des différentes branches d'activité, augmentée des impôts moins les subventions sur les produits (lesquels ne sont pas affectés aux secteurs et aux branches d'activité) ;

- le PIB est égal à la somme des emplois finals intérieurs de biens et de services (consommation finale effective, formation brute de capital fixe, variations de stocks), plus les exportations, moins les importations ;

- le PIB est égal à la somme des emplois des comptes d'exploitation des secteurs institutionnels : rémunération des salariés, impôts sur la production et les importations moins les subventions, excédent brut d'exploitation et revenu mixte.

http://www.insee.fr/fr/methodes/default ... -march.htm

Le PIB est composé de la valeur de l'ensemble de biens et de services (biens de consommation et biens d'équipement) produits dans une économie en une année sur une surface géographique déterminée (exemple: en Allemagne).
http://www.alabourse.com/definition_pib.htm