Les bénéfices de l'alimentation bio, remis en question

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Bucheron
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par Bucheron » 13/08/09, 20:17

C moa a écrit :[...]La différence entre un label rouge (ainsi qu'un grand nombre de poulets fermiers) et un bio est quasi inexistante et pourtant il y a une différence dans le prix.
Ah bon ? Tu pourrais être plus précis STP ?

C moa a écrit :[...]Dans le même esprit et pour en revenir à notre histoire de main d'œuvre, lorsque je vais chercher mes pommes aux producteurs du coin qu'ils soient bio ou pas, ils utilisent les mêmes méthodes de récolte, leur qualité sont équivalentes mais pas leur prix.
Mon exemple s'applique au maraîchage en particulier et je peux te dire que c'est différent entre bio et pas bio, même si c'est un petit producteur...

C moa a écrit :[...]
Est-ce que ça n'est pas tout simplement une évolution logique de la production du secteur et de la "mondialisation" des marchés ?
Peut être mais dans ce cas, je considère que ce n'est plus du bio. L'idée de départ est d'avoir une agriculture raisonnée, locale, "sans apports extérieurs" et respectueuse de l'environnement.
Je suis d'accord avec le fait que "l'esprit" de l'agriculture bio a été dévoyé dans ce type de cas-là, mais je mets plutôt ça sur le dos de la grande distribution. C'est d'ailleurs en partie ces raisons qui m'ont fait abandonner complètement ces filières-là...

C moa a écrit :[...]Ce que je constate, le débat ici le prouve également un peu, c'est que dès que l'on touche à l'image du bio, il y a une levée de boucliers.
Il faut juste ne pas dire n'importe quoi en généralisant, c'est tout... :cheese:

C moa a écrit :[...]c'est comme pour les éoliennes en Bretagne !!!
C'est quoi le problèmes des éoliennes en Bretagne ?
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par Christophe » 13/08/09, 20:26

Bucheron a écrit :C'est quoi le problèmes des éoliennes en Bretagne ?


Ben devines....les Bretons!! Quoi d'autre? Image
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C moa
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par C moa » 13/08/09, 21:17

Bucheron a écrit :
C moa a écrit :[...]La différence entre un label rouge (ainsi qu'un grand nombre de poulets fermiers) et un bio est quasi inexistante et pourtant il y a une différence dans le prix.
Ah bon ? Tu pourrais être plus précis STP ?
Ben il suffit de reprendre le lien de Christine, tu verras qu'ils sont abattus au même âge, qu'ils ont la même souche, qu'ils ont globalement les mêmes conditions de vie, une certification tous les deux....

C moa a écrit :[...]c'est comme pour les éoliennes en Bretagne !!!
C'est quoi le problèmes des éoliennes en Bretagne ?
Ben 80% des français sont pour les éoliennes... puisque c'est pas chez eux... 80 % des français vivent en ville où il n'y aura jamais d'éolienne....
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par Bucheron » 13/08/09, 21:26

C moa a écrit :
Bucheron a écrit :
C moa a écrit :[...]La différence entre un label rouge (ainsi qu'un grand nombre de poulets fermiers) et un bio est quasi inexistante et pourtant il y a une différence dans le prix.
Ah bon ? Tu pourrais être plus précis STP ?
Ben il suffit de reprendre le lien de Christine, tu verras qu'ils sont abattus au même âge, qu'ils ont la même souche, qu'ils ont globalement les mêmes conditions de vie, une certification tous les deux....
Et donc ça suffit pour dire que le coût de production est le même ?

C moa a écrit :
C moa a écrit :[...]c'est comme pour les éoliennes en Bretagne !!!
C'est quoi le problèmes des éoliennes en Bretagne ?
Ben 80% des français sont pour les éoliennes... puisque c'est pas chez eux... 80 % des français vivent en ville où il n'y aura jamais d'éolienne....
Et alors ? Où se situe le problème ?
J'habite à la campagne, je suis pour les éoliennes et il y en a à 10 km de chez moi...
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par Bucheron » 13/08/09, 21:40

C moa a écrit :[...]La différence entre un label rouge (ainsi qu'un grand nombre de poulets fermiers) et un bio est quasi inexistante et pourtant il y a une différence dans le prix.

Comme conseillé, je reprends donc le lien de Christine et j'y vois :

- une différence dans la taille de l'élevage (économie d'échelle moindre),
- une différence dans la densité (frais de bâtiments plus importants),
- une différence dans l'obligation de litière
- une différence pour les parcours, conduit en bio. Le fait que le parcours ne doit pas être surexploité ni piétiné doit d'ailleurs à mon avis obliger à des "astuces" (fractionnement des entrées, etc..) ou à diminuer la densité en dessous du seuil obligatoire...
- une différence sur l'alimentation, quasi que du bio, plus cher à l'achat,
- une différence sur les soins véto (possible pertes si problèmes),
- une certification vraisemblablement plus chère (mais il faudrait le vérifier).

Tout ça pour dire qu'il existe bien une TRES NETTE différence entre Label Rouge et Bio... et que de ce fait, l'écart de prix ne me parait pas gênant... (et de toutes façons, je mange assez peu de viande pour ne pas tenir compte de ça !)
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par C moa » 14/08/09, 11:09

Je ne suis pas un spécialiste alors du coup j'ai recherché quelques liens utiles.
http://agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/nt_vol_homol.pdf la notice du ministère de l'agriculture pour le label rouge
http://www.inao.gouv.fr/admin/file_extranet_ie6.php?file_id=1442&code=54f5dd35e288ebec419fac33c96930be et celle de l'INAO pour le label AB.

Bien sur je n'ai pas tout lu car j'en ai pas le temps et il y a forcément des différences car sinon il n'y a aucun intérêt à avoir deux labels mais bon...

Bucheron a écrit :Comme conseillé, je reprends donc le lien de Christine et j'y vois :

- une différence dans la taille de l'élevage (économie d'échelle moindre),
Il y a une grande différence de taille du cheptel global car le label rouge est né grosso merdo 30 à 40 ans avant le bio donc ils ont forcément eu le temps de ce mettre en place.
Toutefois, ta remarque n'est pas juste car on peut lire dans la notice du label rouge
surface maximale des bâtiments d’élevage : 1600 m² par exploitation
alors que dans le bio, on peut lire
la surface totale utilisable des bâtiments avicoles pour volailles de chair de toute unité de production ne doit pas dépasser 1 600 m²,

C'est la même taille.
- une différence dans la densité (frais de bâtiments plus importants),
4400 volailles par bâtiments pour le label rouge contre 4000 pour le bio. Cela fait 10% d'écart alors certes il y a une différence mais vu que les bâtiments sont construits pour plusieurs décennies, l'impact sur le prix est dérisoire (reste les consommations courantes mais bon...)
- une différence dans l'obligation de litière
Dans le label rouge on peut lire
Les quantités de paille et autres matériaux formant la litière, ainsi que leur renouvellement doivent
permettre à la litière d’être sèche et souple pour assurer un confort maximal aux volailles.
alors que dans le bio on peut lire
L’aire de repos, doit être pourvue d’une aire de couchage sèche suffisante recouverte de litière. La litière doit être constituée de paille ou de matériaux naturels adaptés.

- une différence pour les parcours, conduit en bio. Le fait que le parcours ne doit pas être surexploité ni piétiné doit d'ailleurs à mon avis obliger à des "astuces" (fractionnement des entrées, etc..) ou à diminuer la densité en dessous du seuil obligatoire...
Dans le label rouge on peut lire :
6.6.3 Parcours
E25 L’accès au parcours (ou à la volière le cas échéant) est obligatoire pour toutes les volailles sous label.
Il est réservé aux volailles pendant la période d'élevage sur parcours.
E26 Le parcours doit être recouvert en majeure partie de végétation avec notamment des aménagements naturels favorisant la sortie et le séjour des volailles à l’extérieur des bâtiments (par exemple : arbres, arbustes, haies coupe-vent, présence de mangeoires à l’extérieur, présence d’abreuvoirs à Notice technique « volailles de chair Label Rouge » - 2006 26/103 l’extérieur…). Le cahier des charges doit préciser l’organisation du parcours en précisant notamment les aménagements naturels : arbres, arbustes etc….
Aucun traitement de protection des cultures ne doit avoir lieu sur le parcours pendant la période de sortie des volailles.
E27 La rotation des parcours s’effectue avec un repos minimum de 7 semaines, sauf pour la caille où le repos doit être de 6 semaines au minimum.
Les critères ci-dessous à respecter sont définis dans les fiches-espèce :
􀂃 Surface minimale du parcours ;
􀂃 Age maximal d’accès au parcours.
E28 Pour avoir droit à l’appellation "élevé en liberté", le parcours est illimité. Pendant la période de sortie des animaux sur parcours, celui-ci est exclusivement réservé aux volailles, sur une superficie minimale de 4 m² par sujet attenante aux bâtiments.
Dans le bio, c'est moins précis (en tous cas j'ai pas trouvé) et on peut lire :
Les espaces en plein air, les aires d’exercice extérieures ou parcours extérieurs doivent, au besoin, offrir, en fonction des conditions météorologiques locales et de la race concernée, des protections suffisantes contre la pluie, le vent, le soleil et les températures extrêmes.
On a vu en complément que pour le label rouge, ils avaient droit à 11 poulets maxi par m² alors que le bio demande 10 poulets maxi.
- une différence sur l'alimentation, quasi que du bio, plus cher à l'achat,
ok mais j'ai pas de données sur la différence des coûts.
- une différence sur les soins véto (possible pertes si problèmes),
Dans le label rouge on peut lire :
le programme sanitaire d’élevage est transmis aux services Vétérinaires. Les interventions prévues pour permettre le maintien en bonne santé des volailles doivent être limitées au strict nécessaire.
6.6.4.2 Traitements
I10 Ils sont limités aux interventions strictement nécessaires au rétablissement de la bonne santé des sujets.
Tout traitement est effectué sous contrôle vétérinaire. L’ordonnance doit comporter le délai d’attente à respecter et doit être conservée par l'éleveur dans le registre d’élevage pendant 5 ans. Si le délai d'attente excède la durée d'élevage restant à courir jusqu'à la date d'abattage prévue, celle-ci doit être retardée d'autant.
E29 Lors des 10 derniers jours avant abattage aucun traitement soumis à prescription vétérinaire ne peut être distribué aux volailles..
Le groupement qualité détermine sous sa responsabilité la destination du lot après guérison.

Pour le bio, je fus très surpris (et vous le serez surement) car contrairement à ce qui est dit partout,
5.9.1 Afin d’assurer une sécurité optimale vis à vis du consommateur et de l’environnement, les dispositions suivantes devront être respectées :
· utilisation de médicaments allopathiques à condition que leurs principes actifs soient inscrits pour l'espèce concernée, à l'une des trois premières annexes du Règlement communautaire LMR n°2377/90 modifié.
· utilisation de ces médicaments vétérinaires allopathiques chimiques de synthèse ou d'antibiotiques uniquement à
titre curatif et sous des formes pharmaceutiques excluant les dispositifs à libération contrôlée.
Donc dans le bio, ils n'utilisent pas seulement des produits "naturels". Ils ne doivent à priori pas avoir plus de pertes que dans les élevages label rouge. Dans ces derniers, je trouve qu'ils sont toutefois beaucoup plus précis en ce qui concerne la traçabilité et l'avenir de l'animal.
- une certification vraisemblablement plus chère (mais il faudrait le vérifier).
C'est à vérifier effectivement, mais si c'est comme dans l'industrie, ce sont généralement les mêmes organismes (et souvent les mêmes certificateurs) qui certifient les différents "labels" (ils ont eux-mêmes été évalués dessus bien sur). Je serais très surpris qu'il y ait de grosses différences de prix. Pour info, dans l'industrie, une certification sur des référentiels connus (ISO 9001, 14001, MASE, UIC...) c'est 1000 à 1200 €/jour d'audit. Le nombre de jour dépend de la taille de l'entreprise mais c'est rarement moins de 2 jours.

Tout ça pour dire qu'il existe bien une TRES NETTE différence entre Label Rouge et Bio... et que de ce fait, l'écart de prix ne me parait pas gênant... (et de toutes façons, je mange assez peu de viande pour ne pas tenir compte de ça !)
Je maintiens ce que j'ai déjà dit, ces différences ne sont de mon point de vue pas si nette que ça.

Entendons-nous bien, je ne dis pas que le bio ce n'est pas sérieux, je dis juste que :
1- Il y a aussi des gens sérieux en dehors du bio et qu'ils ont de très bon produits à vendre ;
2- Que je n'ai pas eu la démonstration (c'était vrai sur les fruits et légumes de mon coin, c'est vrai aujourd'hui avec les poulets) que le surcout du bio était justifié par rapport à ces autres produits de qualité (j'enfonce le clou : comparons ce qui est comparable) ;
3- Que l'esprit du bio a été parfois dévoyée et que des catastrophes écologiques sont en cours au nom de cette mode alors que cette filière devrait être exemplaire.
4- La filière (à l'échelle nationale et européenne) devrait éduquer les consommateurs et les aider à faire le tri entre ce qui est réellement bio et ce qui y ressemble. Pour reprendre l'exemple de la mer morte, les produits israélien ou jordanien qui arrivent en Europe n'ont pas le label AB je pense (ou alors je ne comprends plus rien).

Sur ce bonne journée à tous, le plus important étant de manger sain et local....
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par Christine » 14/08/09, 11:53

C moa a écrit :Christine, je t'aime bien mais là "tu dépasses les bornes des limites..."


Petite mise au point :

1) je ne te demande pas de m'aimer

2) cette figure de style est inutile ....

3) mon intervention n'avait rien de personnel et n'était pas une attaque contre toi mais visiblement tu ne supportes pas qu'on nuance tes assertions

4) en fait "d'insulte à l'honneteté intellectuelle", je trouve que c'est plutôt toi qui est insultant en reprenant systématiquement les propos des autres quand ils ne sont pas à 100 % identiques aux tiens.
C'est faire "insulte à notre honneteté intellectuelle" que de faire semblant de ne pas voir que bucheron et moi sommes "grosso merdo comme tu dis" d'accord avec toi. Simplement je pense que ce n'est pas une raison de râler sur toute la bio, simplement parce qu'il y a des dérives ( et c'est normal qu'il y en ait). Il est plus constructif de soutenir l'effort pour améliorer la situation que de faire son grognon. Si tu trouves la bio trop chere pour ta bourse, et bien n'en achetes pas. Si tu trouves qu'elle vient de trop loin, n'en achètes pas. Si tu trouves qu'israël ou d'autres abusent du filon, n'achete pas leurs produits. C'est tout, c'est simple et il n'y a pas de quoi t'en prendre à nous.
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par Christophe » 14/08/09, 11:55

J'ai pas tout suivi mais je crois avoir une explication aux points 3) et 4) : c moa est un ingénieur! Faut l'excuser donc!

Je te rappele que tu as un modèle similaire à la maison! Jvais pas te faire un dessin, je te fais déjà un dessein ! :cheesy: :cheesy:
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par Christine » 14/08/09, 12:18

Christophe a écrit :J'ai pas tout suivi mais je crois avoir une explication aux points 3) et 4) : c moa est un ingénieur! Faut l'excuser donc!

Je te rappele que tu as un modèle similaire à la maison! Jvais pas te faire un dessin, je te fais déjà un dessein ! :cheesy: :cheesy:


Pfff :roll:

Et tu es bien placé pour savoir que je suis parfaitement consciente que mon intervention n'a aucune chance d'être comprise et qu'au lieu de respecter mon intervention comme un simple point de vue qui est divergent du sien et qui a autant le droit d'exister que le sien, il va reprendre chacun de mes mots pour me prouver que j'ai tord et qu'il détient THE vérité.

Et alors ?
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par Christophe » 14/08/09, 12:21

Certes mais est ce vraiment le débat là?
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