Le KWH nucléaire pas coûteux ?! Vrai prix du nucléaire EDF ?

[Christophe]

Encore du mépris...CQFD...

[janic]

Bof... On en revient aux célèbres thèses complotistes...

Après la religion comme prétexte qui ne marche pas, allons-y pour la thèse complotiste aussi vide de sens. Chaque fois qu’un système se sent mis en danger par des lanceurs d’alerte, ça ne peut être que du complotisme, mais pas le système lui-même bien évidemment. Tu confonds, semble-t-il, le complotisme avec la simple «discrétion » des décideurs industriels ou politiques, c'est-à-dire ce qui ne parait pas sur la place publique et que certains journaux spécialisés se font une joie de révéler, ainsi, que des lanceurs d’alerte, plus spécialisés.

Le problème dans tout cela: pourquoi ne devrais-je pas croire des équipes médicales compétentes qui ont mené longuement des études de terrain et ont rendu un rapport argumenté et circonstancié et que je devrais croire des intervenants sans compétence particulière et n'ayant mené aucune étude de terrain?

Devrait-on croire ce qui est sous dépendance directe ou non des pro nucléaires, où ceux ci se veulent en même temps juges et partie ?
Christophe t’indique l'Académie des sciences de New York comme une source présentant des chiffres différents des « tiens » et ce ne peut être que des complotistes selon toi !
L'Académie des sciences de New York est une société savante ouverte potentiellement à tout universitaire et regroupant vingt mille scientifiques de toutes disciplines provenant de cent-vingt pays. Wikipédia

[sen-no-sen]

Selon un livre publié en 2010 par la New York Academy of Science et intitulé «Chernobyl: Consequences of the Catastrophe for People and the Environment», il y aurait eu 985 000 morts qui sont attribuables à cet accident (1986-2004)

On croirait un dénombrement de manifestants effectué par des observateurs antagonistes.
Il était 1500 selon la Police et 10 000 selon les syndicats!

Nous avons d'un coté les lobbys nucléaire qui dénombre 50 morts lors l'incident de Tchernobyl(!)...et près d'un millions chez les anti-nucléaires!
Cette différence astronomique dans les chiffres reflètent le caractère idéologique du débat.

Selon l'OMS la catastrophe de Tchernobyl aurait fait dans les 4000 morts,cela est déjà plus réaliste.
Dans l'hypothèse ou l'OMS aurait volontairement minimiser les chiffres,on arriverait de toute façons vers un bilan de 10 000 à 15000 morts max,ce qui est déjà énorme.
L'exagération des chiffres dans un sens ou dans l'autre sert généralement des intérêts peu louables...

La catastrophe de Fukushima devrait apporter un chiffrement des victimes beaucoup plus objectif à l'avenir,la tendance actuelle semble toutefois privilégié l'hypothèse basse.

[janic]

Nous avons d'un coté les lobbys nucléaire qui dénombre 50 morts lors l'incident de Tchernobyl(!)...et près d'un millions chez les anti-nucléaires!

Où apparait-il que L'Académie des sciences de New York soit antinucléaire ?

Cette différence astronomique dans les chiffres reflètent le caractère idéologique du débat.
Selon l'OMS la catastrophe de Tchernobyl aurait fait dans les 4000 morts,cela est déjà plus réaliste.
Dans l'hypothèse ou l'OMS aurait volontairement minimiser les chiffres,on arriverait de toute façons vers un bilan de 10 000 à 15000 morts max,ce qui est déjà énorme.

Tout dépend des critères retenus ! Il y a d’une part les morts directs incontestables par les signes présentés. Puis il y a les personnes touchées mais dont la mortalité, qui peut se produire de nombreuses années plus tard, ne peut plus être comptabilisée comme cause principale. C’est comme la grippe où la mortalité moyenne est de 2.000/3.000 morts par an, mais pouvant être considérée comme facteur aggravant et qui, selon les pro ou anti seront ou non comptabilisés. Or la grippe est annuelle, l’irradiation est à vie…ou plutôt à mort. A cela il faut ajouter les atteintes génétiques avec une mortalité enfantine qui sera ou non comptabilisée pour les mêmes raisons et les chiffres peuvent alors grimper rapidement avec les générations successives selon qu’ils seront pris ou non en compte.
A lire absolument « le crime de Tchernobyl » pour avoir un regard de l’intérieur.

[bardal]

La crédibilité des chiffres avancés ne peut pas se résumer à un vague centrisme entre les deux extrêmes. J'ai fait, pendant une dizaine d'années, du comptage de manifestations (à titre syndical, à Paris); en réalité, les chiffres officieux comparés des Renseignements généraux et les chiffres officieux syndicaux étaient le plus souvent très proches; ce n'est qu'après, au moment de faire les annonces à la presse que les écarts énormes apparaissaient.

On retombe assez facilement sur ses pattes en consultant les méthodologies employées pour dénombrer les victimes de catastrophes; pour Tchernobyl, ça va jusqu'à 9 000 000 de morts avancés par certains (dont Corinne Lepage, la célèbre statisticienne). Il n'y a pas d'étude faite par la New York Academy of Science (on ne voit pas d'ailleurs comment ils auraient pu la faire), il n'y a qu'une compilation de tous les textes qui étaient paru à cette époque, et qui comportaient tout et n'importe quoi; le meilleur comme le pire; la New York Academy ne prenait pas parti, se contentant de publier ces textes.

Il y a par contre un "consensus scientifique sur les effets de Tchernobyl" issu d'une étude lourde pluridisciplinaire menée par l'OMS ( http://www.greenfacts.org/fr/tchernobyl/ ) , parfaitement documenté et étayé méthodologiquement, et qui aboutit au chiffre de 49 morts directs et 4000 morts potentiels sur les années à venir. Personnellement, je ne peux pas confondre les résultats de cette étude avec l'avis d'un bavard de forum n'ayant aucune compétence dans ce domaine et n'ayant mené aucune étude... Mais si quelqu'un peut me convaincre qu'une discussion de comptoir a autant de valeur qu'une étude scientifique sérieuse, je suis prêt à changer d'avis...

Nota Bene: ton utilisation, Christophe, du terme "méprisant" à chaque fois que quelqu'un est en désaccord avec tes thèses est fatigant; si le terme était anodin, ça n'aurait aucune importance, mais tu l'utilises pour justifier des sanctions (prélude sans doute à l'exclusion) sans autre forme de procès. Il est assez étonnant de voir des gens qui se réclament de la liberté d'expression et des valeurs les plus nobles se servir de moyens aussi vils pour faire taire les déviants de ta ligne; un vrai procédé de secte, qui mériterait d'être largement publié sur tous les forums qui traitent de ces sujets. J'espère que ce n'est qu'un lapsus calami, mais je n'en suis pas sûr... Rassure moi SVP ...

[sen-no-sen]

Tout dépend des critères retenus ! Il y a d’une part les morts directs incontestables par les signes présentés. Puis il y a les personnes touchées mais dont la mortalité, qui peut se produire de nombreuses années plus tard, ne peut plus être comptabilisée comme cause principale.

Effectivement ,mais peut on comptabiliser le décès par irradiation d'une personne de 90 ans? Peut être serait elle décédé 2 mois plus tard de cause naturelle.
Pour Fukushima les autorités sanitaires ont décelés environ 400 cas de cancer de la thyroïde imputable à la catastrophe nucléaire chez des enfants,ce qui ne laisse pas planer de doute sur l'origine de la pathologie.
On parle de mort prématuré par le biais d'étude statistiques,celle ci laissant apparaitre une augmentation significative du nombre de décès suite à un incident.

La crédibilité des chiffres avancés ne peut pas se résumer à un vague centrisme entre les deux extrêmes.

Un vague centrisme entre les deux extrêmes nous donnerait quelque chose comme 200 000 victimes...
Sachant que les méthodes de comptage peuvent toujours être remises en compte, un modèle permet d'établir une fourchette,tout au mieux.
Annoncé 4000 morts n'est qu'une approximation,celle ci peut être plus basse comme plus haute, question de paramètres,tout ce qui compte est d'avoir un chiffrement représentatif c'est à dire dans ce cas là quelque chose entre 2000 et 15000 morts.

Des exemples historique comme le bilan humain de la seconde guerre mondiale démontre la grande difficulté à déterminer précisément le nombre de victimes lors d'un événement catastrophique.

[Christophe]

Nota Bene: ton utilisation, Christophe (...) J'espère que ce n'est qu'un lapsus calami, mais je n'en suis pas sûr... Rassure moi SVP ...

Tu n'as rien à espérer et je ne vais pas te rassurer...Après le mépris voilà qu'arrivent la diffamation, les menaces et tentatives de déstabilisation. Mais tu sais d'autres ont déjà essayé: bistrot/la-secte-econologie-t641.html

Tu peux t’exclures tout seul: les trolls aux discours victimaires...on connait aussi...

[bardal]

Tout dépend des critères retenus ! Il y a d’une part les morts directs incontestables par les signes présentés. Puis il y a les personnes touchées mais dont la mortalité, qui peut se produire de nombreuses années plus tard, ne peut plus être comptabilisée comme cause principale.

Effectivement ,mais peut on comptabiliser le décès par irradiation d'une personne de 90 ans? Peut être serait elle décédé 2 mois plus tard de cause naturelle.
Pour Fukushima les autorités sanitaires ont décelés environ 400 cas de cancer de la thyroïde imputable à la catastrophe nucléaire chez des enfants,ce qui ne laisse pas planer de doute sur l'origine de la pathologie.
On parle de mort prématuré par le biais d'étude statistiques,celle ci laissant apparaitre une augmentation significative du nombre de décès suite à un incident.

La crédibilité des chiffres avancés ne peut pas se résumer à un vague centrisme entre les deux extrêmes.

Un vague centrisme entre les deux extrêmes nous donnerait quelque chose comme 200 000 victimes...
Sachant que les méthodes de comptage peuvent toujours être remises en compte, un modèle permet d'établir une fourchette,tout au mieux.
Annoncé 4000 morts n'est qu'une approximation,celle ci peut être plus basse comme plus haute, question de paramètres,tout ce qui compte est d'avoir un chiffrement représentatif c'est à dire dans ce cas là quelque chose entre 2000 et 15000 morts.

Des exemples historique comme le bilan humain de la seconde guerre mondiale démontre la grande difficulté à déterminer précisément le nombre de victimes lors d'un événement catastrophique.

On est bien d'accord pour établir une "fourchette" dans ces questions de statistiques et de probabilités; c'est d'ailleurs ce qui est fait dans toute évaluation de ce type (on parle d'intervalle de confiance); par contre, un intervalle de confiance qui serait plus important que le chiffrage lui-même (ce qui est le cas dans ton exemple 2000 - 15000 morts), ça pose un vrai problème de méthodologie: c'est le chiffrage avancé lui même qui deviendrait invalide...

Dans le cas qui nous intéresse, c'est un problème très bien expliqué dans cette étude: les scientifiques impliqués expliquent qu'ils manquent de modèles fiables pour cette estimation, et qu'en l'absence de modèle sûr, ils prennent la théorie la plus pessimiste pour avancer ce chiffre (le modèle dit "linéaire sans seuil") et qu'il faudra poursuivre les investigations sur la durée, les études d'épidémiologie ultérieures devant pouvoir confirmer ou infirmer le chiffrage initial. C'est pourquoi ils parlent de "morts potentiels" et non de "morts prévisibles".

De fait, les études ultérieures, effectives aujourd'hui, ont donné des résultats assez surprenants, puisque les décès mesurés sont largement inférieurs à ceux qui étaient suggérés, et que cela aboutit à une remise en cause, chez les scientifiques, du modèle "linéaire sans seuil"; remise en cause confirmée par les études sur les sites naturellement très radioactifs. Les conséquences en sont énormes, notamment en matière de décision d'évacuation de zones contaminées.

A contrario, une pathologie nouvelle, non liée à la radioactivité mais liée à l'évacuation elle-même, apparaît avec symptômes de dépression et de passivité, de "victimisme"; les populations évacuées abandonnent toute velléité de reprendre leur destin en mains et plongent dans une attitude d'attente et de désespoir passif. Paradoxalement, les populations qui ont choisi de rester en zone contaminée sont en meilleure santé que celles qui ont été évacuées. Ces constats sont suffisamment dramatiques pour que l'on s'y attarde longuement, avec tous les moyens nécessaires.

[janic]

janic a ecrit :tout depend des criteres retenus ! il y a d’une part les morts directs incontestables par les signes presentes. puis il y a les personnes touchees mais dont la mortalite, qui peut se produire de nombreuses annees plus tard, ne peut plus etre comptabilisee comme cause principale.

effectivement ,mais peut on comptabiliser le deces par irradiation d'une personne de 90 ans? peut etre serait elle decede 2 mois plus tard de cause naturelle.

C’est exactement l’argumentaire des vaccinalistes pour la grippe (intéressant parce que se répétant chaque année) qui considèrent donc que la plupart des décès étant des personnes âgées, c’est donc que la grippe est cause de leur mortalité, alors que c’est le vaccin qui peut en être la cause ou que les causes peuvent être toutes autres.
Seule une autopsie approfondie, donc dans le cas d’une irradiation aussi, permettrait d’en connaitre réellement les causes, ce qui ne se fait pas et ne s’est pas fait évidemment puisqu’il s’agissait du bloc soviétique où les ONG étaient filtrées et inactives et même passives. Quant aux organismes nucléaires, ce fut pour eux une excellent laboratoire d'observation en conditions réelles.

pour fukushima les autorites sanitaires ont deceles environ 400 cas de cancer de la thyroïde imputable a la catastrophe nucleaire chez des enfants,ce qui ne laisse pas planer de doute sur l'origine de la pathologie.
on parle de mort premature par le biais d'etude statistiques,celle ci laissant apparaitre une augmentation significative du nombre de deces suite a un incident.

Pur Tchernobyl, les sacrifiés ont été envoyés aux 4 coins du pays, isolés les uns des autres, sur ordres et non suivis par les autorités sanitaires qui étaient débordées. Donc les victimes indirectes venaient soit de retombées elles mêmes proches ou éloignées (comme sur la Corse), de la nourriture irradiée absorbée par les populations, dont les enfants (estimés à 500.000) vivant en zone irradiée ce qui a augmenté sérieusement le nombre de victimes et tous n’ont pas été suivis médicalement, mais ont développé des pathologies inhabituelles chez des enfants « normaux ». C’est pourquoi, il n’est pas possible de se limiter aux morts recensés mais aux victimes en général avec des pathologies dépendantes du taux d’irradiation et des isotopes concernés.
Lisez tous le crime de Tchernobyl, un réquisitoire de plus de 700 pages qui concerne essentiellement les pathologies qui s’ensuivront et qui furent mal recensées ou tout simplement niées.

Paradoxalement, les populations qui ont choisi de rester en zone contaminée sont en meilleure santé que celles qui ont été évacuées. Ces constats sont suffisamment dramatiques pour que l'on s'y attarde longuement, avec tous les moyens nécessaires.

Les populations revenues sur les zones contaminées, qui n'étaient pas les populations d'origine, ont été attirées par tout un tas de structures inexistantes ailleurs, sur une zone avec un taux d'irradiation ayant déjà diminué: lisez le livre en question!

[bardal]

Oh la la... Allez, dans l'ordre...

- Non, aucune autopsie approfondie ne peut, sauf quelques rares situations, déterminer les causes d'un cancer avec certitude. Par contre, en cas d'exposition collective, comme à Tchernobyl, une étude statistique met facilement en évidence l'impact d'un phénomène; d'une épidémie de grippe aussi d'ailleurs. Et effectivement, la situation de Tchernobyl était tout à fait nouvelle pour les organismes, non pas "nucléaires", mais de santé, et a permis de tirer un certain nombre d'enseignements sur les expositions à de faibles doses de radioactivité. Accessoirement, à cette époque, l'URSS n'était plus le "bloc soviétique", mais un état en déliquescence incapable de "filtrer les ONG"...

- les "sacrifiés" (en réalité les "liquidateurs", qui sont intervenus directement sur le site) n'ont pas tous disparu, loin de là (même si la partition rapide en 3 pays fait qu'on a perdu la trace de la majorité), mais les 200 000 qui ont été suivis permettent déjà de sérieuses études épidémiologiques. Quant aux victimes indirectes, elles ont été, globalement et finement, étudiées, notamment les enfants, pour qui l'étude de l'OMS fournit tous les chiffres (dont 15 décès). Tout ce que tu racontes par ailleurs (y compris la Corse) n'apparait en aucune façon sur les études statistiques: rien dans les mesures faites n'autorise à parler d'une incidence particulière d'une atteinte touchant telle ou telle région. Soit tu as fait une étude démontrant l'inverse, et il faut nous fournir tout cela, soit il ne s'agit que de purs fantasmes de ta part...

- les populations des zones contaminées sont celles qui ont refusé de partir, pas celles qui y seraient revenues; de la même façon, la faune et la flore (qui n'ont pas été évacuées elles) ne se sont jamais mieux porté que depuis que l'homme leur fiche la paix... Pas de déclin catastrophique, pas d'apparition de monstres, pas de mutations effrayantes, mais une nature qui reprend ses droits...

Les discours catastrophistes, voire apocalyptiques, brandis par les anti-nucléaires de service se sont révélés complètement faux, voire induisant de véritables erreurs très dommageables pour toutes les populations concernées. Face à une telle catastrophe, la pire attitude à avoir, c'est celle d'induire panique et catastrophisme, ajoutant au final des victimes au nombre de celles dues à la catastrophe elle-même. L'irrationnel n'a jamais aidé dans les situations difficiles...