Dépendance à transformer en maison

Le chauffage, l'isolation, la ventilation, les VMC, le refroidissement...bref le confort thermique. Isolation, bois énergie, pompe à chaleur mais aussi électricité, gaz ou mazout, VMC...Aide au choix et à la réalisation, solution de problèmes, optimisations, conseils et astuces...
dedeleco
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par dedeleco » 05/05/10, 18:07

Monument ou pas cette bâtisse a un style paysan remarquable et est très ancienne (quel age?) et j'aurais tendance à le conserver avec son style et sa structure esthétique et donc à réparer et renforcer l'ossature en bois qui clairement a des faiblesses qui laissent perplexe : comment elle supporte le poids des ardoises qui en principe sont très lourdes !!
J'aurais tendance à isoler avec des matériaux traditionnels (pailles; terre,?) conservant le style extérieur et meilleurs que le monomur.
Le monomur est faussement isolant et à mon avis un pur produit commercial pour maison neuves à performances thermiques assez limites !!
Les tôles ondulées déparent la maison et méritent d'être remplacées par les ardoises d'origine.
Je parie que la tôle ondulée a été posée parce que les ardoises fuyaient du côté pluvieux sud ouest pour ne pas dépenser une fortune avec un toit en ardoise.
Avec chance, dans les environs, il reste un tas de ces ardoises abandonnées, à moins que les tôles soient posées sur le toit en ardoise qui fuit???
Donc, ma première réaction, si je possédais cette grange remarquable, serait de rechercher avec soin si le toit fuit même un peu (traces d'eau), car alors le bois va faiblir et se détruire très vite !!!
Et alors de réparer ou colmater la fuite.
Ensuite, ma question est : y a t'il des ardoises sous les tôles ou non, ou un peu????
Les tôles bien rouillées (vieilles de 30ans ?) vont finir par se percer !!
Avant je mettrais d'urgence des tuteurs de renfort sous la poutre coupée, qui tient sur une poutre écornée (avant dernière photo) et tous les endroits affaiblis pour éviter que si une poutre lâche, l'ensemble s'écroule comme un château de cartes !!!
Ensuite, le toit étanche avec certitude, sans refaire tout je renforcerais les poutres ou les changerais avec grand soin de ne pas tout faire écrouler, en réfléchissant à la résistance mécanique de la charpente (faire attention à la triangulation par la terre)!!
La charpente néanmoins reste solide (forte redondance) car ce bâtiment se serait déjà écroulé depuis longtemps, avec le poids des ardoises!!!
A mon avis la plus grande partie des poutres sont bonnes et le bois moderne, séché à la va vite, résiste moins au temps que les vieux bois séchés avec soin à l'ancienne et pourtant non traité !!
Le faîte du toit est bien droit ainsi que les arêtes, ce qui est surprenant quand je compare avec de vieilles maisons avec le toit qui s'affaisse !!
Vu le poids des ardoises (quelle épaisseur?) l'essentiel de la charpente est bon!!
En bois elle résiste mieux aux mouvements du sol que des parpaings!!
La base est en pierre qui doit être solide même si elle a un peu bougée.
Mais il faut faire attention à ne pas faire d'erreur basique en croyant améliorer qui entraîne un écroulement, car les professionnels ne savent plus faire ce type de bâtiment bizarre ni encore moins les réparer (trop d'heures de travail soigneux et d'années d'expérience, pour changer une poutre) et préfèrent tout démolir et reconstruire!!
Se méfier de leur conseils et vérifier la cohérence logique des conseils en faisant confiance au bon sens.
Seulement après consolidation de sauvetage, je m'inquiéterais de l'isolation en matériaux traditionnels en complément de ce qui existe, mais en conservant l'aspect extérieur en bois, terre, brique.
Le monomur me paraît incompatible avec car de dimension unique, incapable de s'adapter aux bois zizaguant. On risque de faire écrouler l'ensemble en creusant les fondations de ce monomur à côté des fondations actuelles, surtout avec professionnels de maisons modernes, ne connaissant rien aux maisons vieilles de plusieurs siècles!!.
De plus monter un monomur en gardant en place le haut avec sa charpente est très difficile avec le poids des ardoises et tout va bouger, s'il ne s'écroule pas!!!
De plus le monomur n'est pas bien meilleur isolant (on ne gagne pas un facteur 10, mais 1,1 ou 10%) et ne donnera jamais une maison autonome en énergie.
De plus il cacherait les murs actuels qui ont un cachet remarquable!
Le monomur serait comme une verrue à mon avis !!
La région a du bois facilement, j'imagine, et donc cette maison peut être chauffée au bois sans la rendre totalement autonome en énergie (puit canadien extérieur, plutôt que de isoler à fond) ce qui diminuera les dépenses.
Si cette grange n'est pas classée, il est peut être bon de la faire classer monument (voir la mairie et DDE) ? en promettant de supprimer les tôle ondulées et laisser les ardoises et les bois apparents!
Ce sont des contraintes mais il y a des subventions et aides par les architectes des bâtiement de France (bonne entreprises?).
De toute manière sur les photos elle est trop remarquable pour ne pas la conserver avec son style, bien rénovée.
Renforcer la structure en bois et réparer les ardoises, coûtera moins cher que de faire tout moderne, totalement incompatible avec le vieux!!
l'isolant Métisse vendu par "Le Relais" ....Peut-on le poser facilement sous de la tôle ?

Avant d'isoler, j'aurais tendance à ne pas faire confiance à ces tôles qui sont une verrue, et à remettre des ardoises étanches (essentiellement main d'oeuvre et soin, surtout que de l'autre côté, les ardoises actuelles sont à contrôler aussi!).
En effet ces tôles sont bien rouillées et seront percées dans moins de 10ans !!!
Donc 1) renforcement et remise en état solide de cette grange et toit en ardoises.
2) isolation acceptable et mise en état habitable mais en préférant le chauffage au bois (ou solaire, vent) à une maison complétement autonome (cher car peu compatible avec un ancien non prévu pour.
Néanmoins www.fiabitat.com assure des rénovations de vieilles maisons et pas de maisons des années 50 à 80, donc voir avec eux !!
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Avalanche
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par Avalanche » 06/05/10, 13:04

Bonjour et merci pour vos messages.
En effet je souhaite plus (+) transformer ce bâtiment en maison que de simplement le rénover, dans la mesure où je ne suis pas agriculteur et que je n'aurais pas utilité d'une grange traditionnelle qui date au moins du 19e. Par conséquent je ne pense pas bénéficier d'aide dans ce cadre, à moins de sauvegarder l'aspect extérieur traditionnel, je vais me renseigner.

@dedeleco : je suis parfaitement d'accord que cette dépendance a un style très original, qu'il serait dommage de supprimer. Je ne compte d'ailleurs pas supprimer ni l'aspect général, ni les boiseries en bon état de la charpente (il n'y a pas d'étage au-dessus de "l'aile Sud", je pense qu'en effet avec des boiseries teintées, une cheminée et quelques ouvertures pour la lumière ça peut donner un coin sympa).

Maintenant, j'avais pensé au Monomur parceque le soubassement est en escalier (il suit la légère pente du terrain), il est tout sauf à niveau et comporte un peu de tout : brique, pierre calcaire, silex taillé, avec un joint jaune sablonneux qui ne demande qu'à s'échapper. Les colombages sont isolés "à la normande" comme je dis souvent, c'est-à-dire avec tout ce que les gens trouvent sous la main : brique pleine, creuse, bauge, toile de jute, carton, polystyrène, sacs plastiques, bouts de tôle. Il y a beaucoup de granges "à la normande" dans mon coin ! :lol:

De plus, comme je l'ai montré, les piliers s'effritent sur la moitié Sud, donc il faudrait impérativement les remplacer. Comme le bois ça travaille, c'est de l'entretien, j'aurais voulu remplacer tout ça par un matériau lisse, droit, propre, net, sans grand entretien et avec des bonnes performances (au pire au lieu d'un monomur 50 un parpaing avec de l'isolant). Parceque je n'ai pas tellement envie de traiter, lasurer, bondexer toutes les 5 minutes, je trouve ça déjà casse-pieds sur des volets, alors sur un bâtiment complet...

Mais bon supposons que je reste "traditionnel", et que je garde mes sous pour un bon chauffage bois/solaire, plancher chauffant, cheminée, etc.

Pour les colombages, il y a une astuce que j'ai déjà vu faire : plus on crée d'ouvertures (cette dépendance en manque cruellement), plus on récupère de colombages, permettant de remplacer les pièces de bois les plus faiblardes sur d'autres endroits du chantier.

Pour l'isolation entre les colombages, j'ai déjà participé à la restauration d'une grange avec un système de brique creuses à tailler selon l'espace entre les colombages, tenues par du ciment.
Astuce 2 : gratter le ciment coté extérieur en forme de croisillons, ça permet à l'enduit de bien accrocher. Je suppose que pour les professionnels de ce fofo c'est l'évidence même, mais si ça peut aider quelques débutants comme moi. :D
Enduit extérieur, isolation intérieure lisse sur le soubassement, et le tour est joué. Enfin le tour est joué, je peux vous dire qu'on s'est amusés à tailler des briques creuses de 20 x 40 cm pour des espaces parfois inférieurs à 10 cm et en diagonale ! :lol:

Pour la poutre pourrie, j'ai des étais, et je crois avoir trouvé dans le bazar du rez de chaussée une poutre de "rechange". Enfin bon vu la taille des pièces et le fait que cette poutre sert "simplement" de support à la charpente, là aussi je vais passer du bon temps :lol: Mais là pas le choix de toutes manières.

Pour la toiture, comme toi je suis admiratif du faitage bien propre car sur la grange que je mentionne précédemment le faitage a été refait, mais il est tordu parcequ'il compense les boiseries (qui étaient dans un pire état à cause d'un trou béant). Même si l'aspect rouillé à l'extérieur des tôle est impressionnant (Il y a des pluies acides ou quoi? :shock: ), à l'intérieur leur aspect est nickel. Je crois qu'elles ont été refaites il y a entre 5 et 10 ans, en même temps que le remplacement des ardoises défectueuses (d'où le coté "mosaïque" sur le coté ardoise). Pour limiter la mocheté des tôles, je comptais les peindre couleur ardoise avec une peinture antirouille. c'est pas très bio mais ça cacherait la misère tout en prolongeant leur durée de vie.
Par contre ce n'était pas une radinerie de l'ancien propriétaire (qui était plutôt sans le sou que radin), et il n'y a pas de toiture d'ardoise sous la tôle.
Et bien sûr si je peux trouver des subventions pour faire une toiture intégralement en ardoise, je vire la tôle sans hésiter! :lol:

De toutes façons, comme l'a précisé Elephant, je mets peut-être la charrue avant les boeufs, je vais consulter le code de l'urbanisme local avant de voir les différentes possibilités qui s'offrent à moi.

Bien cordialement,
Tom

PS : c'est quoi la triangulation par la terre ?
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par oiseautempete » 06/05/10, 14:08

Avalanche a écrit :[color=blue] Les colombages sont isolés "à la normande" comme je dis souvent, c'est-à-dire avec tout ce que les gens trouvent sous la main : brique pleine, creuse, bauge, toile de jute, carton, polystyrène, sacs plastiques, bouts de tôle. :lol:

Comme le bois ça travaille, c'est de l'entretien
Parceque je n'ai pas tellement envie de traiter, lasurer, bondexer toutes les 5 minutes...

Pour l'isolation entre les colombages, j'ai déjà participé à la restauration d'une grange avec un système de brique creuses à tailler selon l'espace entre les colombages, tenues par du ciment.


Ce genre de rafistolage hétéroclite est évidemment à supprimer...Le bois ne nécessite pas spécialement d'entretient, faut juste choisir les bons bois et le Douglas en est un (résiste bien aux insectes et à l'humidité non permanente et pas très cher en plus...dans ma région (Vosges/Alsace), les granges sont en sapin des Vosges ou en douglas pour les plus récentes, brut sur embase de granit, le bois n'est jamais traîté et ça tient facilement une centaine d'années, quand aux maisons à colombages Alsaciennes, parfois très anciennes (17° siècle, les poutres de colombages sont badigeonnées d'époque (aspect noir, je n'en connais pas la composition) et n'ont souvent jamais vu le moindre traîtement depuis et pourtant ça tient plutôt bien...
Entre colombages on met un mélange de paille, argile et chaux et pas de briques ,rigide, qui ne sont pas compatibles avec le travail du bois...
Si l'on ne veut pas d'entretient du bois, suffit de couvrir les murs avec un enduit comme ça s'est beaucoup fait au 19° siècle sur des maisons à colombages pour faire "moderne"...
A noter que surtout dans ces régions ouest relativement humides en hiver, il faut faire très attention à ne jamais avoir de bois en contact avec le sol ou même proche du sol, pas de murs humides, et à avoir une très bonne ventilation à cause de la mérule...
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par dedeleco » 06/05/10, 15:04

PS : c'est quoi la triangulation par la terre

Je voulais dire que la terre ou les briques ou tout élément lourd et rigide sur quelques secondes, qui remplit l'espace entre les colombages a un rôle de triangulation invisible lors de coups de vent en empêchant ou gênant le mouvement latéral de toute la charpente. Sur les photos on voit des poutres de triangulation mais il n'est pas sûr qu'elles soient suffisantes et le remplissage entre colombages risque d'être plus essentiel qu'on ne pense.
Lors de coups de vent, chacun de quelques secondes, vents à 150 ou 180 (cas de fin 1999 ou tornade), voire 200Km/h, la force est de 100Kilog/m2 à 100km/h (pas rare), 200Kilos/m2 à 140Km/H, 300Kilog/m2 à 180Km/h et 400Kilog/m2 à 200Km/h !! Donc un vent fort exerce une force énorme sur une telle bâtisse surtout latéralement (combien de m2 ?) et donc il faut être très attentif à la triangulation ! Le remplissage dur entre colombages renforce cette triangulation surtout pour les quelques secondes de coup de vent. La triangulation par poutres aux coins (à renforcer) est plus souple que le remplissage. Les deux sont complémentaires.
Il faut faire très attention à la mécanique de l'ensemble pour changer les poutres et être méfiant des professionnels trop sûrs d'eux !!!
Il faut être sûr de la redondance des étais et renforts et de la triangulation avant de changer une poutre. J'ai vu souvent des étais de maçonnerie par des maçons un peu légers à mon avis personnel et de temps en temps des accidents se produisent par manque de sécurité évidente !! Je suis horrifié souvent par le manque de soin et de sécurité pour leur propre santé par les professionnels (bruits de marteaux piqueurs sans casque antibruit, poussières de ciment de démolition respirées des années, aucune protection des yeux, murs amiantés percés, absence de cordes et harnais assurant les couvreurs sur les toits, peintures nocives respirées toute la vie, etc..., étais ou absence d'étai dangereux, pour ne prendre que les cas que j'ai vu dans les entreprises travaillant pour moi ou des voisins)
Si l'aspect typique extérieur n'est pas conservé pour l'essentiel, avec tout en ardoises, il est probable qu'il est moins cher de construire une maison toute neuve étanche avec les normes modernes de faible consommation (pas avec monomur seul !)
A mon avis, garder les tôles ondulées, (à mon avis ces tôles zinguées ont été posés il y a 15 à 30ans pour commencer à bien rouiller), même repeintes antirouille simili ardoise, pour dépenser beaucoup d'argent et d'heures de travail pour la transformer en maison au confort moderne quasi autonome en énergie, est assez peu cohérent. Elle n'aura pas la même valeur à la revente que homogène tout en ardoise et donc les dépenses très importantes pour travaux seront nettement moins rentables à la fin.
Une telle maison rendue habitable avec son aspect typique est un investissement futur alors qu'une maison moderne souvent mal isolée (monomur) et sans originalité perdra sa valeur vite.
Une fois démarrée la rouille attaque et perce vite les tôles ondulées et l'antirouille sera à repeindre bien plus souvent que la lasure des colombages!! La tour Eiffel est repeinte loudement tous les 7ans !! Les colombages actuels ne semblent pas avoir eu beaucoup de lasures et ils ont résisté plus de cent ans !!
En effet les bois bien séchés et bien choisis résistent longtemps alors que les bois modernes séchés ultravite et mal ne résistent pas et ont besoin de lasures répétées. De plus ces bois jeunes travaillent beaucoup les premières années (fissures) et donc doivent être lasurés à répétition mais après 10 à 20 ans stabilisés, ils ont beaucoup moins besoin de lasures que la tour Eiffel !!!
Des poutres vieilles de 500 ans jamais lasurées tiennent encore des planchers et même des murs dans de vieilles maisons !!!
Les dépôts végétaux et de mousses favorise cette rouille avec l'humidité perpétuelle.
Il faut voir à la mairie les restrictions sur les constructions si c'est autorisé de changer la destination de grange à habitation. Il faut vérifier et même recouper les affirmations, mairie, DDE, voisins, etc..pour être sûr de ne pas être victime de règlements complexes et contradictoires ou de voisins devenus ennemis !!!
Enfin le conseil de oiseautempete est fondamental :
il faut faire très attention à ne jamais avoir de bois en contact avec le sol ou même proche du sol, pas de murs humides, et à avoir une très bonne ventilation à cause de la mérule...

Cette bâtisse hétéroclite le respecte depuis plus de 100ans !!!
On peut, en croyant améliorer une vielle bâtisse, faire le contraire sans s'en rendre compte !!!
Voir www.fiabitat.com qui ne peut pas sentir les maisons modernes absurdes !!!
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par Avalanche » 22/11/10, 13:07

Bonjour à tous,
Après un long moment d'absence sur ce sujet, je reviens apporter certains éléments nouveaux, qui ont pris leur temps pour arriver jusqu'à moi...

Une bonne nouvelle d'abord : la grange se trouve sur une zone NBa, ce qui signifie en gros que les nouvelles constructions sont très limitées, par contre la restauration/extension/transformation en maison d'habitation des bâtiments existants est tout à fait possible.

Une mauvaise nouvelle par contre : le terrain est actuellement en litige, par conséquent tant que celui-ci ne sera pas terminé, il me sera impossible de débuter les travaux. Dommage.
Ce projet est donc en suspens pour un bon moment.

Salutations à tous, et merci pour tous vos judicieux conseils.
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Christophe
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par Christophe » 22/11/10, 14:36

Ca veut dire quoi un terrain en litige? Par rapport à une succession? Un droit de passage? :idea:
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par Macro » 22/11/10, 15:17

J'vais sans dout ete paraitre rabajoie...Mais il ya de fortes chances au vu du format de tes ardoises...Que ca n'en soit pas...Mais du fibro ciment amianté....La couvrerture en tole zinguée est morte (quand ca rouille ca a trés vite fait de percer..Quand la batisse a été retapée au niveau couverture elle a étée redressée et rafistollée pour une couverture legere.. Donc soit tu reste en toles (il yen a de trés bien maintenant en laqué ) soit tu demolis tout et tu refait quasiment tout a neuf (a voir les fermes principales peuvent peut etre etre sauvées...

Ce qui est sur et certain c'est que quand elle sera bien restaurée cette grange aurat un caché indeniable....Mais tu y auras laissé de loin aussi cher qu'une construction neuve basse consommation .Et bien plus qu'une construction standard...
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par dedeleco » 22/11/10, 16:57

Macro réaliste n'est pas optimiste.
En attendant le statut du terrain, il est bon d'éviter les dégradations rapides en bouchant tous les trous du toit avec des ersatz pour éviter de faire pourrir les poutres !!
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Macro
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par Macro » 23/11/10, 11:29

dedeleco a écrit :Macro réaliste n'est pas optimiste.


Ben disons que j'ai pas mal taffé sur des restaurations et reamenagements de maisons et autres batisses...J'y ai vu des gents y laisser beaucoup de plumes, leur santé, leur couples....

Cette grange a probablement étée decouverte pendant des années sur le coté sud et celui couvert en toles l'eau a ruisselé dans les colombages: plus rien ne tient (bois pourris mortier lavé...)Un acharnement thérapeutique sur cette batisse ne pourra donner a mon humble avis qu'un resultat bien au dessous des esperances du proprio ...
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Avalanche
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par Avalanche » 23/11/10, 23:01

Bonsoir,
Pour Christophe, c'est la première situation que tu énonces, et comme le dossier n'est pas encore passé devant la justice je ne préfère pas en dire trop ni utiliser de mots-clé sur le sujet. Disons que je me suis retrouvé avec ce terrain et que ça ne plaît pas à tout le monde.

Pour Macro, je crois que tu as raison concernant les ardoises, vu l'aspect gris et fibreux sur leur face interne. Depuis les photos, un ami a replacé les 6 ardoises fibro qui manquaient sur le toit, il est donc étanche pour l'instant. Les tôles sont bien moches mais ne sont pas percées, pourvu que ça dure.
Ensuite pour ton avis global sur ce projet, il est malheureusement partagé par toutes les personnes à qui j'ai montré cette grange, notamment à des amis qui ont l'habitude de restaurer des vieilles maisons. Après je n'ai pas sollicité de professionnels à proprement parler, tant que le litige ne sera pas tranché c'est inutile. Je commence à être convaincu que tout refaire de zéro ne couterait pas plus cher, si un jour j'en ai la possibilité.

Pour Dedeleco, vu la situation j'en suis réduit à ce que tu dis en fait, à savoir tenter de sauvegarder le bâtiment du mieux que je peux, car toute amélioration sur la propriété ne serait pas indemnisée en cas de décision de justice défavorable.
De plus, certains murs ont encore perdu des morceaux avec les coups de vent de ces dernières semaines. Si j'ai bien saisi la triangulation par la terre, ça ne va pas aller en s'arrangeant.

Mais bon la vie continue, je vais me pencher sur des projets plus compacts pour l'instant. Je trouve l'idée de l'éolienne avec roue de vélo et alternateur de voiture sympa.
Bonne soirée et merci pour vos messages.
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