Voiture: intérêts de l'électronisation des véhicules

Les transports et nouveaux transports: énergies, pollution, innovations moteur, concept car, véhicules hybrides, prototypes, dépollution, normes antipollution, taxe. Modes de transport non individuels: transports en commun, organisation, carsharing ou covoiturage. Les transports sans ou avec moins de pétrole.
Christophe
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par Christophe » 02/06/10, 13:04

Ayé je crois que je l'ai trouvé: http://www.auto-innovations.com/site/do ... print.html

Merci, je viens de survoler et c'est très intéressant mécaniquement parlant mais ca ne prouve pas que j'ai tord!

En effet, les poids des moteurs de 105 kW (118d) et 130 kW (120d) sont strictement identiques ce qui confirmerait bien que, mécaniquement, ce sont pile poil les mêmes moteurs. D'après le tableau, seuls les injecteus sont de technologie différente:

Image

La Cs est également strictement la même (ce qui est déjà un peu étrange...non?).

Alors y a peut être un callage de distribution "légèrement" différent mais d'après moi, aucune pièce mécanique lourde (piston, turbo...) ne distingue ces 2 moteurs... C'était bien ces 2 exemples que j'avais employé plus haut!
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oiseautempete
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par oiseautempete » 02/06/10, 16:05

Christophe a écrit :Ayé je crois que je l'ai trouvé: http://www.auto-innovations.com/site/do ... print.html

Merci, je viens de survoler et c'est très intéressant mécaniquement parlant mais ca ne prouve pas que j'ai tord!

En effet, les poids des moteurs de 105 kW (118d) et 130 kW (120d) sont strictement identiques ce qui confirmerait bien que, mécaniquement, ce sont pile poil les mêmes moteurs. D'après le tableau, seuls les injecteus sont de technologie différente:

Image

La Cs est également strictement la même (ce qui est déjà un peu étrange...non?).

Alors y a peut être un callage de distribution "légèrement" différent mais d'après moi, aucune pièce mécanique lourde (piston, turbo...) ne distingue ces 2 moteurs... C'était bien ces 2 exemples que j'avais employé plus haut!


La seule différence visible sur le tableau est la pression de suralimentation (+0.05bar) et la pression d'injection (+200bar), par contre ce tableau n'intègre pas les périphériques, le radiateur eau et huile qui sont agrandis dans la version 120d, et je suppute des pistons différents à cause des pressions (donc aussi t°) de combustion nettement augmentées (les pistons à refroidissement internes ne sont pas plus lourds, mais plus chers à fabriquer: il existe 3 solutions techniques à ce sujet: moulage avec noyau de sel (le sel est retiré après le moulage par injection d'eau haute pression), avec tube d'inox intégré contre-percé, et piston en 2 parties vissées (cette dernière solution est utilisée sur les pistons de moteurs de camion de forte puissance, pistons qui sont dans ce cas en acier...il n'est pas exclu que cette technique soit aussi employée sur des moteurs auto de très haut de gamme, y compris essence...
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par Flytox » 02/06/10, 18:17

oiseautempete a écrit :
Flytox a écrit :Sauf que la part du prix de l'électronique à grimpé à 25% du prix de la voiture. Vu que la moitié de cette électronique est du pur gadget, le prix des voitures pourrai avoir diminué en argent constant...

Quand on ne roule jamais vite et encore moins jamais longtemps vite, même les "petites" voitures qui dépassent disons 60CV sont dans la démesure et le gaspillage. Ce que voudrait le client lambda , c'est que son véhicule le traine avec le "même" confort mais en consommant 2 fois moins et sans orgie de technologie qu'on lui fait payer. Une voiture pourrai couter un bon 1/3 de moins !


En effet , la part de l'électronique a augmenté,c'est pas dur car faut dire que début des années 70, elle se limitait à la radio... :lol:
les autos actuelles essence les plus petites ont déjà 68cv, même la smart a 61cv...
Les gens se plaignent du prix, mais il veulent une diesel qui est nettement plus chère alors que souvent c'est stupide (une C1/107/Aygo par ex. n'a aucun intérêt en diesel).
Les voitures dépouillées et qui coutent moins ne sont plus fabriquées en France sans quoi la différence de prix serait bien moindre (la main d'oeuvre est le poste principal, mais les Logan et C1 vendues en France ne sont quasiment jamais des versions de base "pas chères", mais les versions "toutes options" et ce ne sont pas les constructeurs qui l'imposent mais les clients qui le réclament...d'ailleurs si la nouvelle C1, mieux finie et équipée, est 1500€ plus chère que l'ancienne en version de base, c'est parceque les versions de base de l'ancienne ne se vendaient pas... CQFD


Pour modérer ta "démonstration" pour le prix des voitures, il faut tenir compte de la politique commerciale de nos chers constructeurs.

Le client veut du luxe, une clim par exemple....parce qu'il l'achète... pour 1 euro de plus ! Dans les statistiques les constructeurs diront la clientèle veut la clim, d'ailleurs pour preuve nous ne vendons plus de voiture sans clim. CQFD :mrgreen:

Pareil pour pour les fauteuils dont les réglages sont motorisés sur les modèles de "luxe" ( option à prix d'or). C'est marrant mais cette haute technologie est si chère.... qu'on la trouve aussi sur le fauteuil du modèle de base. Il manque juste l'interrupteur et un petit bout de câble pour l'actionner car le mécanisme et le moteur sont à leur place ( en fait il n'y a qu'un modèle de fauteuil)....mais ça le constructeur ne te le diras pas.... :mrgreen:

Conclusion le prix de la voiture dépend plus de la politique commerciale que de ce qui est effectivement livré. :mrgreen:
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par oiseautempete » 03/06/10, 13:03

Flytox a écrit :[ Dans les statistiques les constructeurs diront la clientèle veut la clim, d'ailleurs pour preuve nous ne vendons plus de voiture sans clim.
Pareil pour pour les fauteuils dont les réglages sont motorisés sur les modèles de "luxe" ( option à prix d'or). C'est marrant mais cette haute technologie est si chère.... qu'on la trouve aussi sur le fauteuil du modèle de base. Il manque juste l'interrupteur et un petit bout de câble pour l'actionner car le mécanisme et le moteur sont à leur place ( en fait il n'y a qu'un modèle de fauteuil)....mais ça le constructeur ne te le diras pas.... :mrgreen:



Dans les voitures modernes, la clim n'est plus un luxe pour diverses raisons (surface vitrée, inclinaison des vitres,étanchéité, filtrage de l'air,aérodynamique...) et vu la faible surconsommation (rarement plus de +0.5L/100, si faible qu'elle est non mesurable sur ma voiture actuelle (C2) qui a ses consos minimales en été avec la clim (constaté aucune différence sur un plein avec ou sans clim)...
En ce qui concerne ton affirmation sur les sièges électriques "généralisés" mais non cablés, je ne sais pas d'où tu tires ça, car travaillant pour un sous traîtant auto (multimarques des Françaises aux grosses Allemandes), je puis t'assurer qu'en ces temps de guerre des prix entre constructeurs , qu'il n'y a pas de gaspillage, niveaux coûts de fabrication un centime est un centime (sur le volume ça va très vite), d'ailleurs vu les faibles marges, on y est obligé (ça ne coûte pas grand chose de faire diverses versions avec des machines robotisées) ...ce qui peut éventuellement être commun, c'est par ex. un cadre qui est pré-percé (en 1 seule opération) pour les différents niveaux de finition, mais ça ne va pas plus loin (ça c'est peut-être fait dans un passé lointain, mais plus aujourd'hui ou l'on ne pose même plus un cm de cable inutile) Entre les sièges bas et haut de gamme, le poids va du simple au double...
aujourd'hui, sur la pluspart des voitures de bas voir moyen de gamme, beaucoup de surfaces ne sont même plus peintes (ou mal peintes) aux endroits peu visibles (juste l'anti corrosion) pour économiser et ça va loin: par exemple la visserie , sur les Renault ou ils ont poussé le bouchon au maxi, c'est de la vulgaire ferraille étamée qui rouille au bout d'1 an, sur les japonaises, c'est de l'acier de qualité cadmié qui tient 10ans sans corrosion...devinez ce que préfèrent les mécanos lorsqu'ils interviennent sur une auto à réparer...
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par Flytox » 03/06/10, 20:56

En ce qui concerne ton affirmation sur les sièges électriques "généralisés" mais non cablés, je ne sais pas d'où tu tires ça, car travaillant pour un sous traîtant auto (multimarques des Françaises aux grosses Allemandes), je puis t'assurer qu'en ces temps de guerre des prix entre constructeurs , qu'il n'y a pas de gaspillage, niveaux coûts de fabrication un centime est un centime (sur le volume ça va très vite), d'ailleurs vu les faibles marges, on y est obligé (ça ne coûte pas grand chose de faire diverses versions avec des machines robotisées) ...ce qui peut éventuellement être commun, c'est par ex. un cadre qui est pré-percé (en 1 seule opération) pour les différents niveaux de finition, mais ça ne va pas plus loin (ça c'est peut-être fait dans un passé lointain, mais plus aujourd'hui ou l'on ne pose même plus un cm de cable inutile) Entre les sièges bas et haut de gamme, le poids va du simple au double...


Tu as raison , c'est pas forcement généralisable depuis quelques années, c'était pour illustrer la déconnexion prix de revient / prix de vente dans l'automobile. Mais j' avais vu ça à la casse il y a 3 ou 4 ans ( sur une Renault ou Peugeot chai plus ?) et le copain ( mécanicien auto ) me disait que c'était pas la seule comme cela. :mrgreen:
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par oiseautempete » 04/06/10, 07:37

Flytox a écrit : c'était pour illustrer la déconnexion prix de revient / prix de vente dans l'automobile. Mais j' avais vu ça à la casse il y a 3 ou 4 ans ( sur une Renault ou Peugeot chai plus ?) et le copain ( mécanicien auto ) me disait que c'était pas la seule comme cela. :mrgreen:


Autres temps, autres moeurs: il y a de celà une douzaine d'années il y a eu un gros revirement dans l'industrie automobile avec une pression énorme exercée sur les sous traîtants et qui a entraîné automatisation, augmentation de productivité (licenciements), stress des employés, délocalisations (Pologne, Mexique, Chine...),etc...et une légère baisse pour le client final (~15%) absorbée cependant par de nouveaux équipements: pour info, un piston nu de moteur turbo diesel PSA 1905cc (92cv) coûtait 2 x plus cher (~18€ pièce) qu'un piston nu pour moteur HDI 110cv beaucoup plus perfectionné et complexe à fabriquer (~9€ pièce), prix sortie d'usine naturellement (le prix payé par les constructeurs automobile): tu peux aller voir en concession combien coûte un piston en pièce détachée: entre la sortie d'usine et la concession, le tarif a été multiplié par 10 à 15x...la différence c'est le constructeur qui se le met dans la fouille... :mrgreen:
Autrement dit dans ce contexte là les sous traîtants ne vont pas faire de "cadeaux"... :lol:
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par netshaman » 03/08/10, 23:47

Pour en revenir aux logiciels et a la programmation, on trouve tres facilement sur un site d'encheres tres connu tout ce qu' il faut pour " bidouiller " sa voiture informatisee ....
Et notamment le programme de chez PSA avec sa fiche speciale pour controler l' ordi de bord etc...
A un prix " raisonnable "....
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par chatelot16 » 04/08/10, 11:23

bien sur qu'il y a moyen de trouver quelqu'un qui vend des outil ou logiciel piraté

mais tant que c'est considéré comme illegal ce n'est pâs la bonne solution

la vrai solution est de faire une loi obligant les constructeur a donner tout ce qu'il faut pour que le proprietaire soit proprietaire entierement de sa voiture , logiciel indispensable compris : que tout le monde puisse brancher dessus n'importe quel ordinateur portable avec une interface pas cher disponible dans le commerce
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par oiseautempete » 04/08/10, 11:39

dedeleco a écrit :Un truc qui m'énerve au plus :plus de frein mécanique sur voitures récentes, seulement électrique automatique et donc si batterie morte on ne peut plus déplacer la voiture à la main ou bloquer le frein, au choix suivant hasard !!
Si en roulant, la batterie ou l'alternateur ou faux contact, la tension foire ou fluctue, que se passe t'il??
Le frein se bloque à 130 ??
J'aimerais savoir !!!

Les freins ont toujours la même conception depuis plus d'un 1/2 siècle: pédale sur émetteur hydraulique, récepteur hydraulique sur étriers, éventuellement une assistance par dépression ou par pompe haute pression, avant ça c'était des freins à cables, les seuls mécaniques donc...
Les Citroën hydraupneumatiques étaient déjà un système plus ou moins indirect dès 1955 (DS), actionné par un "bouton" au pied, la pression étant développée par une pompe hydraulique (en cas de panne moteur un accu permettait jusqu'à 100 coups de frein, donc largement assez pour s'arrêter...
Le frein de parking électrique c'est un gadjet de voiture de haut de gamme plus ou moins inutile, 99% des autos conservent le frein de parking mécanique (à cable) actionné par levier ou par pédale...

Concernant les logiciels de gestion d'une voiture, il est normal que ce soit verrouillé: c'est pour des raisons de sécurité d'une part (gère des asservissements et évite des causes d'incidents, genre passer la marche arrière à 130 alors qu'on est sur autoroute) et d'autre part pour des raisons de garantie: 99.99% des gens qui bidouillent les programmes , c'est uniquement pour augmenter la puissance et donc réduire les marges de sécurité...
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par chatelot16 » 04/08/10, 12:31

oiseautempete a écrit :Concernant les logiciels de gestion d'une voiture, il est normal que ce soit verrouillé: c'est pour des raisons de sécurité d'une part (gère des asservissements et évite des causes d'incidents, genre passer la marche arrière à 130 alors qu'on est sur autoroute) et d'autre part pour des raisons de garantie: 99.99% des gens qui bidouillent les programmes , c'est uniquement pour augmenter la puissance et donc réduire les marges de sécurité...


je parle d'avoir acces aux fonction de diagnostique : evidement surtout pas modifier les programes !

je suis encore plus inquiet si les professionel de la marque peuvent modifier des parametre que je ne peut meme pas verifier : pourquoi devrai je faire aveuglement confiance a n'importe qui ?

le probleme est plus grave : les gens qui achetent les voitures neuves sont souvent tres conformiste : il n'ont que du mepris pour les branquignole qui ne sont pas assez riche pour acheter du neuf

on est sur le forum econologie oui ou non ?

le logiciel caché par le constructeur pour rendre l'entretient couteux et faire partir la voiture a la ferraile trop vite doit etre inadmissible

le bon logiciel accessible serait un super moyen de bien entretenir sa voiture : de coriger les defaut au premier signe au lieu d'attendre que la panne soit complete : l'intervention du garage etant tellement cher qu'on y va que quand c'est completement en panne


un bon logiciel dans une voiture pourait meme etre une aide a la conduite et a l'economie d'energie : analyser les resultats pour voir si on a pas des mauvaise habitude de faire tourner le moteur trop vite ou trop lentement
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