Un STIRLING rentable à faire soi-même ?

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dedeleco
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par dedeleco » 20/07/11, 19:06

Prière de bien comprendre les cycles de Carnot, en particulier à étages, qui permettent de faire les froids maximum, à l'azote liquide, puis à l'helium 4 liquide (4,2°K); puis à celui de l' hélium 3 liquide (0,3°K), jusqu'à l'ultime (démagnétisation) mK et microkelvins 0°K à bien mieux que le microdegrè, le tout actionné par 2 sources froide et chaude, qui fournissent le travail nécessaire caché, par dilatation PV, souvent avec un aternateur électrique EDF, très pratique mais non indispensable !!.

Le travail mécanique reste mécanique sans passer par une conversion électrique, comme dans le frigo à accumulation commercialisé avec source chaude chauffée par du gaz ou du carburant, avec le travail mécanique non visualisable, mais bien réel, dans les gaz des tubes !!

Cette remarque n'explique pas l'amplification du deltaT.
On a amplification du deltaT SANS DEPENSE D'ENERGIE MECANIQUE
Sur le fond, il n'y a pas de différence avec ce que fait le demon de Maxwell: séparer le chaud du froid.

il y a travail réel PV par dilatation et compression des gaz et contact thermique contrôlé, énergie mécanique bien réelle, autant que dans un moteur Stirling et une analyse détaillée montrera que le rendement loin de 100% pour chaque étage, par effet multiplicatif, nécessite une très grande énergie calorifique dans le premier étage pour une énergie finale petite à l'étage final de grand delta T, aussi bien pour refroidir que chauffer !!

C'est totalement différent du démon de Maxwell qui comme un démon, travaille sans source d'énergie, tant qu'il n'y a qu'une source de chaleur au départ pour créer deux sources de chaleur !!

S'il dispose de 2 sources à T différentes ce n'est plus un démon, mais un système thermodynamique bien réel !!

Lire avec grand soin :
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mon_de_Maxwell
en anglais aussi :
http://en.wikipedia.org/wiki/Maxwell%27s_demon


Regarder ceci !
http://en.wikipedia.org/wiki/Pulse_tube_refrigerator
il suffit de réaliser le compresseur par dilatation et rétractation de gaz passant alternativement de chaud à froid pour réaliser cette réfrigération avec une collection d'étages !!

Montherme ne propose qu'une version possible de cela, et la grosse difficulté est d'avoir des interrupteurs thermiques sans pertes entre chaud et froid (très voisin du moteur Stirling).
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par Capt_Maloche » 20/07/11, 23:38

Sympa la description du démon de Maxwell

Vous faites quoi ici au juste les gars?
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par teatime » 21/07/11, 07:19

dedeleco a écrit :il y a travail réel PV par dilatation et compression des gaz et contact thermique contrôlé, énergie mécanique bien réelle, autant que dans un moteur Stirling .

Bonjour dedeleco,
Oui dedeleco, on peut se représenter ainsi qu'il y a bien de l'énergie mécanique qui est en jeu dans le cycle thermodynamique décrit par l'équipe « monotherme ». Mais cette énergie mécanique n'est pas apportée au système sous forme d'énergie mécanique (si l'on néglige l'énergie mécanique apportée par le piston-déplaceur, parce qu'elle est petite et seulement fonction des frottements et pertes de charge).

On dispose d'une source chaude et d'une source froide et on obtient une température supérieure à celle de la source chaude et une température inférieure à celle de la source froide.
Il est exact que cela n'aurait rien d'extraordinaire si l'on dépensait beaucoup d'énergie thermique pour arriver à ce résultat. Mais les pertes d'énergie thermiques sont seulement celles qui sont inévitables dans tout dispositif réel (conduction, convection, rayonnement, viscosité, vibrations, fuites) : elles ne sont pas celles du cycle thermodynamique lui-même !!!...

Si les gens de chez « monotherme » pensent qu'ils ont un démon de Maxwell c'est parce que ledit démon avait la faculté (imaginaire) de séparer le chaud du froid.
Que se passe-t-il dans leur pompe à chaleur ?
On a une source chaude et on a l'ambiant qui fait office de source froide. Le fluide gazeux circule d'un côté vers l'autre etc... et les échanges thermiques produisent un deltaP (une variation de pression) qui induit un deltaT(une variation de température) secondaire du côté chaud et du côté froid. On a apparition d'un deltaT du côté chaud et on a apparition d'un deltaT du côté froid. En d'autres termes, on a séparé le chaud du froid du côté chaud et on a séparé le chaud du froid du côté froid : on a l'équivalent de deux démons de Maxwell, un démon du côté chaud et un autre du côté froid.
Ces deux démons ne sont pas capables de séparer les molécules une par une pour faire apparaître chaud et froid à partir du tiède. A ce titre il ne s'agit pas de vrais démons de Maxwell. Mais peu importe ! L'important c'est que le résultat atteint soit le même: séparer le chaud du froid.
Donc, il se produirait dans cette pompe à chaleur quelque chose de très intéressant (et c'est peu dire) puisqu'il y aurait décroissance de l'entropie (ce que la thermodynamique dit impossible).

dedeleco a écrit :Montherme ne propose qu'une version possible de cela, et la grosse difficulté est d'avoir des interrupteurs thermiques sans pertes entre chaud et froid (très voisin du moteur Stirling).

C'est inexact. Le pulse tube refrigerator est un dispositif qui ne produit pas de deltaT secondaires côté chaud et côté froid. Le principe de fonctionnement est très différent. Où a-t-on apparition d'une température supérieure à celle de la source chaude? Le dispositif de "monotherme" est composé de DEUX pompes à chaleur, l'une du côté chaud et l'autre du côté froid.


Bonjour Capt_Maloche
J'ai suggéré de créer un fil dédié. Mais j'ignore si cette discussion va continuer.
???
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par dedeleco » 21/07/11, 14:03

Il s'agit de l'assimilation approfondie des principes de la thermodynamique, qui vu sa généralité, n'est pas facile !!
Il faut la même rigueur qu'en mathématiques !:!
On voit même des pros ou prétendus tels, comme picolino, chez un constructeur de moteur, faire des erreurs basiques comme affirmer que la T de la source froide d'un moteur est la T du mélange carburant entrant dans le moteur !!
taper sur wikipedia pantone pour voir cette erreur grave inamovible !!
(conduction, convection, rayonnement, viscosité, vibrations, fuites) : elles ne sont pas celles du cycle thermodynamique lui-même !!!...

si, il existe des cycles thermodynamique à mauvais rendement intrinsèque et les cycles parfaits sont inaccessibles, car, idéalisés avec des qualité incompatibles entre elles, ils doivent être réversibles, donc très lents, ce qui incompatible avec les portions de cycle adiabatiques, complétement isolés thermiquement, (lent égalise les T !!) avec aussi ce même gaz isolé qui doit être en parfait contact thermique dans les autres parties du cycle, à T fixe, en contact thermique parfait avec les sources de T externes !!

Comme en mathématiques, le mot démon de Maxwell a une définition précise, non respectée ou non assimilée par les gens souvent, par manque de rigueur, trop fatiguante !!

puisqu'il y aurait décroissance de l'entropie (ce que la thermodynamique dit impossible).

oublie la rigueur précise de ce principe : seulement pour unsystème isolé ce qui n'est pas le cas avec 2 sources isolées, une petite partie du système voit son entropie décroitre son entropie pendant que le reste voit son entropie croitre fortement !!

Bien visible en décomprimant un gaz qui fait du froid très fortement (méthode pour liquéfier l'air) en sens inverse de la chaleur dégagée en comprimant ce gaz, bien visible avec une pompe à bicyclette gonflant avec ardeur un pneu, au point de se bruler les mains !!

Le pulse tube refrigerator est un dispositif qui ne produit pas de deltaT secondaires côté chaud et côté froid

Si, si on met plusieurs étages, comme le monotherme, avec le travail (pseudo moteur Stirling) d'une partie du gaz donné à une autre partie du gaz (pseudo Stirling en pompe à chaleur ) on obtiendra pareil avec tout système donnant des différences de T, gaz, pulse tube, ou même magnétique, comme utilisé à très basse température par démagnétisation !!

Donc le monotherme n' a rien d'extraordinaire, dans le principe, tout le problème est de le réaliser avec une efficacité suffisante, ce qui est difficile, car les différentes fonctions moteur et pompe à chaleur ne sont pas indépendantes et optimisables librement, ce qui permet d'avoir pas mal d'étages sous forme automultiplicative (au moins sur le papier), mais qui en réalité, imparfaite, va se heurter à la multiplication des pertes et donc demander une optimisation très difficile.;

Il est clair que le monotherme n'a pas été réalisé même en démonstration et ils ne donnent pas d'analyse thermique quantitative, sérieuse des flux thermiques, même idéaux, pour voir apparaître les premières difficultés, avec leurs sources internes, froides et chaudes à capacités limitées non calculées. !!

Donc les limitations seront les mêmes que les systèmes à étages pour faire du froid, liquéfier les gaz, comme l'air et l'hélium, ou pour les pompes à chaleur à étages !!
Il y aura multiplication des inefficacités !!


Ils en sont conscients avec :
avec un échangeur thermique à contre-courant de rendement supérieur à 95%, le flux de chaleur qui, partant de la source chaude, atteindrait la source froide serait inférieur à cinq pour cent. Avec un flux thermique de si petite proportion il ferait sens d'utiliser une pompe à chaleur afin d'essayer de profiter des avantages d'une source froide interne. La dépense totale d'énergie requise pour maintenir basse la température de la source froide interne serait fonction du rendement de l'échangeur thermique à contre-courant, du rendement de la pompe à chaleur et autres pertes de petite importance.


et une rendement de 95% est très très difficile à atteindre même pour un seul étage !!
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par Capt_Maloche » 21/07/11, 14:37

teatime a écrit : ...
Bonjour Capt_Maloche
J'ai suggéré de créer un fil dédié. Mais j'ignore si cette discussion va continuer. ???


Pourquoi pas?

Commencez par répliquer des modèles simples comme ceux ci, pour ensuite tenter d'améliorer le modèle

Image
http://www.youtube.com/watch?v=G2CCDwwRfhw

Dailleurs entre nous, vous ne pensez pas que l'on pourrait facilement faire fonctionner un stirling avec les gaz d'échappement d'une voiture? on parle d'énergie en KW
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par dedeleco » 21/07/11, 14:56

on pourrait facilement faire fonctionner un stirling avec les gaz d'échappement d'une voiture? on parle d'énergie en KW

certainement, mais les Stirling efficaces sont chers (hélium sous pression à bien meilleur rendement).

Les modules Peltier sont une solution moins complexe, pas chère à faible puissance utilisée sur internet pour des camions et commerciale.

Sinon un générateur thermoacoustique est une autre possibilité sans mécanique comme pistons et étanchéités, mais avec d'autres difficultés résolues industriellement pour des utilisations de pointe .
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teatime
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par teatime » 22/07/11, 12:42

Bonjour,

dedeleco a écrit :"Montherme" ne propose qu'une version possible de cela.


Inexact.

Si j'en juge par le dernier message de dedeleco, il semblerait que je sois incapable de m'exprimer clairement (il n'a fichtrement rien compris le brave garçon). Donc, je reprends en essayant d'être plus clair. Il me faudra détailler.

Qu'il s'agisse d'un cycle de Rankine (cycle avec changement d'état, par exemple avec eau/vapeur), d'un cycle de Brayton (par exemple les moteurs à réaction des avions), d'un cycle de Stirling, d'un cycle de Diesel ou d'un autre cycle, il faut clairement distinguer deux choses : le rendement thermodynamique théorique et le rendement réel. La différence entre ces deux ce sont les pertes qui affectent tout dispositif réel. Ces pertes ce sont par exemple l'énergie dissipée par les vibrations (audibles ou non), l'énergie thermique dissipée par conduction, convection, radiations, l'énergie mécanique dissipée par frottements, les fuites etc... Le rendement théorique ne peut être atteint dans la réalité.

Nous avons donné des exemples de cycles moteurs ou de l'énergie thermique est transformée (partiellement) en énergie mécanique ou travail. Certains de ces cycles peuvent fonctionner à l'envers : on fournit du travail que l'on transforme en énergie thermique (cf. pompes à chaleur : on sépare le chaud du froid avec dépense d'énergie mécanique). Donc, généralement, soit on transforme de l'énergie thermique en travail soit on transforme du travail en énergie thermique.

L'invention (la pompe à chaleur) qui est expliquée sur le site « monotherme.com » ne vise pas à convertir une énergie thermique en travail puisqu'il n'y a même pas de piston moteur pour récupérer du travail. Et, par ailleurs, ladite invention ne vise pas non plus à convertir une énergie mécanique en énergie thermique puisqu'il n'y a même pas de piston moteur pour donner cette énergie mécanique au système. Il n'y a pas d'énergie mécanique échangée avec le système, ni dans un sens ni dans l'autre. L'invention de chez « monotherme » se situe dans ce cas de figure où seulement de l'énergie thermique est utilisée et afin de redonner de l'énergie thermique sous une autre forme.

Cela nous fera penser par exemple aux frigidaires à gaz, surtout utilisés pour le camping. Une énergie thermique est apportée sous la forme d'une petite flamme (combustion de gaz) et cette énergie alimente un cycle thermodynamique qui permet de faire du froid. Ce cycle thermodynamique requiert que de l'énergie thermique soit consommée. Autrement dit, c'est le cycle thermodynamique LUI-MEME, THEORIQUEMENT, qui requiert que soit dépensée de l'énergie thermique : les pertes dans le monde réel viennent s'ajouter ensuite.

Or, en régime établi, le CYCLE THERMODYNAMIQUE utilisé dans la pompe à chaleur de chez « monotherme » NE NECESSITERAIT PAS DE DEPENSE D'ENERGIE THERMIQUE !... En effet, ce seraient seulement les pertes inévitables dans le monde réel qui représenteraient la TOTALITE de la dépense d'énergie thermique. Voilà en quoi la pompe à chaleur de chez «monotherme » serait unique, incroyable, extraordinaire.

S'agit-il là d'une erreur, d'une illusion, d'une confusion, d'une incompréhension, de la manifestation de notre ignorance? C'est très certainement ce que penseront immédiatement les scientifiques et ingénieurs ayant quelques notions de thermodynamiques (second principe, entropie etc...).
Et pourtant, elle tourne, comme dirait Galilée. C'est ce qu'ils affirment chez « monotherme » et je pense qu'ils ont raison, alors même que je suis bien informé des raisons pour lesquelles on devrait penser qu'ils ont tort.

En effet, on a un régénérateur dont le rendement théorique est supposé égal à un et qui est traversé dans un sens puis dans l'autre par un fluide gazeux qui est donc chauffé puis refroidi puis chauffé etc... C'est comme une balançoire idéale où l'énergie potentielle est transformée en énergie cinétique puis l'énergie cinétique est transformée en énergie potentielle etc... sans fin. Ici c'est chaud puis froid puis chaud, froid, etc... indéfiniment.

Puisque le régénérateur a un rendement idéal égal à un, il n'y a pas d'énergie thermique qui migre du côté chaud vers le côté froid. Le fluide gazeux passe alternativement d'un côté à l'autre sans perte THEORIQUE d'énergie thermique.

Puisque le fluide gazeux est chauffé, refroidi, chauffé etc... à volume total constant, nous avons des variations de pression. Ces variations de pression affectent l'ensemble des molécules du fluide gazeux (de façon égale).

Toute la question est là : si ces variations de pression n'imposent pas que de la chaleur migre par le régénérateur du côté chaud au côté froid (d'un point de vue THEORIQUE) alors, chez monotherme, ils ont raison de penser qu'ils ont découvert un démon de Maxwell (cela ne fera plus aucun doute et je vous en expliquerai les raisons). C'est cette question-là qui déterminera l'issue de toute cette affaire ET RIEN D'AUTRE. Il faut donc essayer d'y répondre.
Et puis, même s'il ne s'agissait pas d'un démon de Maxwell, il s'agit d'un tout nouveau procédé qui est capable de faire des choses étonnantes : il n'existe rien de tel parmi l'ensemble de tous les procédés connus pour pompe à chaleur.
La suite, ce sera pour plus tard, peut-être (et sur un fil dédié à cette pompe à chaleur).
teatime
ici: http://monotherme.com/index.php?c=monotherme
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par dedeleco » 22/07/11, 17:42

Or, en régime établi, le CYCLE THERMODYNAMIQUE utilisé dans la pompe à chaleur de chez « monotherme » NE NECESSITERAIT PAS DE DEPENSE D'ENERGIE THERMIQUE !..

n'est pas écrit et encore moins démontré par calcul des flux thermiques et travaux même idéalisés avec échangeur parfaits.

Comme pour les frigo à gaz commerciaux il y a en interne travail mécanique réutilisé pour actionner la pompe à chaleur !
Si je me fatigue à calculer les flux thermiques, mécaniques, idéalisés (monotherme ne le fait pas, fatiguant), je suis sûr que je trouverai le respect du principe de Carnot et donc dépense d'énergie thermique pour faire du travail avec 2 sources utilisées pour diminuer ou augmenter la température, comme pour le frigo à gaz.

Un point n'est pas clair et précisé ce sont les propriétés d'écoulement du gaz et d'égalisation des pressions dans le régénérateur !!

C'est crucial et indispensable

Si écoulement facile, la pression est uniforme et jamais le gaz d'un côté ne sera comprimé par rapport à l'autre rendant le monotherme impossible.
Si l'écoulement est difficile avec les pressions inégales, le piston appelé déplaceur, subira une force importante et devra effectuer un travail à prendre en compte et non négligeable, qui intervient dans le bilan et ce piston est donc aussi moteur !!

De plus la vitesse finie à respecter empêche une analyse idéalisée, puisque le rendement dépendra de la vitesse et des efforts sur le piston appelé déplaceur mais en réalité moteur aussi !!

Son travail de piston moteur fera respecter le principe de Carnot !!
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par teatime » 20/08/11, 11:50

dedeleco a écrit :Si écoulement facile, la pression est uniforme et jamais le gaz d'un côté ne sera comprimé par rapport à l'autre rendant le monotherme impossible


Cette affirmation montre, à ceux qui suivent, que vous n'avez pas pris la peine d'identifier correctement ce dont il est question.
Comment la réponse à une question qui n'a pas été comprise pourrait-elle faire sens?

Pour ma part je pense avoir compris le dispositif proposé. J'en suis même sûr après avoir pris le temps pour bien comprendre.

Il s'agissait de comprendre ceci:
lorsque le piston se déplace lentement alors on a "un écoulement facile"... et dans un tel cas, en effet, il n'y a pas de différence de pression entre les deux compartiments... mais c'est justement ainsi que leur machine fonctionne!!!...

Leur machine fonctionne très bien SANS différence de pression entre les deux compartiments.

Vous n'avez pas encore compris le principe de fonctionnement de leur machine.

Lorsque le fluide gazeux est chauffé en passant par le régénérateur, on a une compression adiabatique réversible de TOUTES les molécules (celles des DEUX compartiments) qui est induite, à volume total constant, par des transformations isobares réversibles successives et locales (dans le régénérateur, les groupes de molécules se succèdent). Une température supérieure à celle de la source chaude est alors atteinte du côté chaud de la machine. La pression est supposée la même pour l'ensemble des molécules et où qu'elles soient (qu'elles soient dans un compartiment ou dans l'autre ou dans le régénérateur).

Lorsque le fluide gazeux est refroidi en passant par le régénérateur, on a une détente adiabatique réversible de TOUTES les molécules (celles des DEUX compartiments) qui est induite, à volume total constant, par des transformations isobares réversibles successives et locales (dans le régénérateur, les molécules se succèdent). Une température inférieure à celle de la source froide est atteinte du côté froid de la machine. La pression est supposée la même pour l'ensemble des molécules et où qu'elles soient (qu'elles soient dans un compartiment ou dans l'autre ou dans le régénérateur).

Avant de faire un bilan thermique, on commencera par essayer de s'assurer que l'on a bien a compris ce dont il est question.

Ensuite, on conviendra qu'il s'agit d'un procédé qui n'a jamais été utilisé (à notre connaissance) en tant que pompe à chaleur. Cette nouveauté attirera notre attention puisqu'on ignore, à ce stade de notre découverte, quel pourrait être son intérêt et son éventuel domaine d'application...

Sur la base de cet intérêt qui ne peut manquer d'exister pour des esprits scientifiques, curieux, amoureux de la réflexion, de la culture, une étude plus approfondie sera bien motivée.

Et c'est alors SEULEMENT que les choses deviennent vraiment intéressantes.

On comprend alors qu'il n'y a pas de dépense d'énergie mécanique en ce sens que ladite dépense est toute petite ET qu'elle n'est pas dépendante de l'exploitation OU PAS de l'énergie thermique potentielle apparue sous la forme d'une température supérieure à celle de la source chaude ou inférieure à celle de la source froide...

Ensuite on comprend que si les molécules ne se mélangent pas en entrant dans un compartiment alors elles ressortent exactement à la température à laquelle elles y étaient entrées...
Lorsqu'un compartiment est plein alors tous les groupes de molécules sont à des températures différentes (mais, bien sûr, à une même pression).
Si ensuite on autorise que les groupes de molécules se mélangent, on obtient une température moyenne et on a une augmentation de l'entropie.

Et c'est alors que se produit quelque chose d'étonnant:
pendant que le compartiment se vide (et qu'il s'agise du côté chaud OU froid),
il y a une variation de la pression dans tout le système (pour toutes les molécules) de sorte que les molécules vont sortir à une température variable (croissante pour le côté froid et décroissante pour le côté chaud). On a apparition d'un deltaT secondaire.

Quid de l'entropie pendant CETTE phase?
L'entropie a diminué pendant cette phase.
Cette affirmation ne souffre aucune contestation possible.

Mais le gaz entre alors dans le régénérateur et le deltaT secondaire est détruit par l'inertie thermique du régénérateur.

Mais le deltaT secondaire peut être exploité juste avant son inévitable disparition.

Sans dépense d'énergie mécanique... l'énergie thermique dépensée semble être la même que l'on soit dans le cas de figure où les groupes de molécules ne se mélangent pas en entrant ET en sortant des compartiments, en comparaison avec le cas de figure où ils se mélangent et où apparaît alors un deltaT secondaire côté chaud ET côté froid.

Le dispositif est incroyablement simple et surprenant.

En l'absence d'une étude rigoureuse et approfondie, on ne peut écarter la possibilité que cette invention soit une menace (ou une chance) pour l'industrie du froid (entre autres).

C'est seulement sur la base d'une bonne compréhension du procédé ci-dessus que l'on repensera (sous un nouvel angle) le moteur Stirling.
En effet, en ajoutant un piston moteur à 90° environ du piston déplaceur, on a un moteur Stirling. Mais il s'agirait alors de le dimensionner de façon à ne pas détruire l'effet de la pompe à chaleur (l'apparition d'une température supérieure à celle de la source chaude et inférieure à celle de la source froide). Cela semble important puisque ce sont ces deux températures maxi et mini qui donnent la variation maxi de pression. Or, plus cette variation de pression est importante et plus le moteur a de puissance... pour compenser la perte de puissance que l'on aurait avec une plus faible vitesse. Voilà ce que l'on apprend sur leur website.

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par chatelot16 » 20/08/11, 12:16

Capt_Maloche a écrit :Dailleurs entre nous, vous ne pensez pas que l'on pourrait facilement faire fonctionner un stirling avec les gaz d'échappement d'une voiture? on parle d'énergie en KW


bien sur on peut le faire !

un moteur a explosion moyen envoie environ 1/3 de la puissance consomé par l'echapement ... la temperature utilisable n'est pas enorme , on pourait esperer 5% de rendement

0.33 * 0.05 = 0,0165 soit 1.65% de rendement a gagner

et ce systeme serait assez encombrant et lourd : sans interet dans un vehicule ... beaucoup plus interressant dans une centrale thermique a cogeneration

et il n'y a pas que l'echapement , il y a aussi la chaleur de refroidissement du bloc moteur

et pour les temperature moyenne le stirling n'est pas le meilleur : la bonne vieille machine a vapeur donne un rendement bien plus proche du maximum theorique ... et ca se fait deja courament sur les tres gros moteur de bateau : la recuperation a vapeur fait gagner 5% au rendement total : on depasse alegrement le 50%
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