Problème humidité mur qui explose savez-vous pourquoi?

[sen-no-sen]

Pour les fers à béton: normalement les ferrages ne rouillent absolument pas (ou plus) dans un béton sain, lorsqu'ils rouillent, c'est seulement lorsqu'il y a des microfissures, ce qui arrive lorsque le béton est de mauvaise qualité en particulier s'il est exposé à de l'eau salée: celle-ci s'infiltre alors jusqu'au fers et le fait rouiller ...

Tout à fait exact,de plus en rouillant le métal se dilate ce qui augmente la taille des fissures...un vrai cercle vicieux...

Pour en revenir au problème d'humidité il est parfois nécessaire de réalisé des drains pour canaliser les excès d'eau...du boulot en perspective.

[Hic]

Qui n'a pas eu des problèmes d'humidité ??
Sur les photos cela me rappelle des souvenirs !!

Je ne comprend pas l'espagnol, à part deviner, mais [b]clairement, il s'agit d'un site promotionnel pour vendre des appareils et traitements des murs contre l'humidité, de type SPAM, espagnol !

dedeleco

pourquoi ventiler un mur ,
si on n'a traité le problème de l'eau qui est à l'exterieur du mur .

l'eclatement
c'est un problème mécanique du à une suite
de mouillage et de sechage ,
- contraction dilatation

[Obamot]

Pour les fers à béton: normalement les ferrages ne rouillent absolument pas (ou plus) dans un béton sain, lorsqu'ils rouillent, c'est seulement lorsqu'il y a des microfissures, ce qui arrive lorsque le béton est de mauvaise qualité en particulier s'il est exposé à de l'eau salée: celle-ci s'infiltre alors jusqu'au fers et le fait rouiller ...

Tout à fait exact,de plus en rouillant le métal se dilate ce qui augmente la taille des fissures...un vrai cercle vicieux....

...meuh non, pas du tout!

oiseautempete aurait mieux fait de lire les liens qu'il a posté. Les fers dans le béton, sont VOLONTAIREMENT déjà rouillés, AVANT le coulage du béton. Raison pour laquelle ils sont exposés aux intempéries et à l'air libre sur les chantiers. Sinon on ne les mettraient pas à l'air libre et ils seraient livrés avec déjà une couche de protection anticorrosion «d'usine»... Voir ils seraient en acier inox!
On a justement besoin que les armatures "accrochent" le mieux possible au béton pour qu'elles puissent faire leur travail le mieux possible. Un acier inox serait lisse et flotterait dans le béton... Et il n'y aurait pas de transmission optimale des efforts dans les éléments censés les absorber et les répartir statiquement...

«Il est à noter qu'au contact de la rouille initiale, l'hydratation du ciment est perturbée : il se forme localement une zone de transition, au-delà de laquelle le béton a des caractéristiques plus homogènes» [...] L'eau de gâchage du béton permet donc de former autour de l'acier des produits, qui le protègent par passivation. Plus exactement, sous la rouille, une armature est recouverte d'une fine couche protectrice de produits blancs, à base de ferrite et d'hydroxyde de calcium.

Ainsi, la chimie du béton est ainsi faite que l'on profite des "réactions chimiques naturelles" pour profiter de celles-ci afin de passiver la rouille au passage, tout en améliorant l'adhérence (et ce, dans le but de faire de celles-ci des alliées au lieu qu'elles soient un inconvénient!)

Il faut noter que dans un béton "sain" il n'y a pas de progression de la corrosion (ou dans des ratios totalement négligeables) sinon il faudrait craindre que tous les bâtiments en béton armés soient un danger pour les habitants... Ce qui n'est évidemment absolument pas le cas.

[dedeleco]

Tout à fait d'accord avec Obamot, les fer rouillés en surface adhèrent mieux au béton, (la peinture aussi), et le béton alcalin, bloque toute rouille supplémentaire, sinon les ponts s'écrouleraient vite !
Mais le béton en surface trop lessivé par les eaux devient acide, se fissure et les fers alors se rouillent en faisant éclater le ciment, surtout en surface, s'ils sont trop près de la surface (moins de 1 à 2 cm), défaut classique.

Le sujet n'est pas les fers qui rouillent, mais l'eau dans murs humides souvent anciens qui se détruisent, comme s'ils explosaient avec des gaz sortant de l'eau selon eng-avenir.fr !!
A mon avis la dissolution des sels (comme calcite) du mur suivi de migration avec l'eau dans le mur, puis son évaporation en surface ou dans leur système de séchage (aération et électro-migration avec faible tension) dépose des cristaux de ces sels qui en se solidifiant, ont la force de pousser les parois du mur qui les bloquent et les font craquer, surtout si le revêtement du mur n'est pas très solide (plâtre, chaux).
Il est à noter que l'humidité dans les murs par capillarité pure ne devrait pas remonter de plus de 20cm, théoriquement, car la force de capillarité avec des pores fines du micron ne permet pas plus !
On constate cela sur un parpaing dans l'eau !
Or l'eau remonte beaucoup plus en réalité !!
On constate que elle remonte beaucoup plus (des mètres) surtout en milieu peu aéré, comme une cave.
La cause n'est pas la capillarité, ni de l'eau qui coule par gravité (mauvais drainage), mais des évaporations et condensation répétées dans le mur poreux liées à des petites variations de températures et d'humidité dans le mur, entre le haut et le bas et l'extérieur et l'intérieur, (comme la pluie qui conduit l'eau sur les montagnes) qui peuvent remonter haut tant que le mur n'est pas assez aéré pour faire sortir cette vapeur d'eau (cave). Les sels dissous avec migrent et détériorent le mur, surtout lors de leur séchage !
En début d'hiver, la terre plus chaude que le mur qui se refroidit avec l'air froid extérieur, entraîne l'évaporation de l'eau de la terre et sa condensation dans le mur poreux plus froid bien plus haut, le rendant très humide, même sans source d'humidité extérieure, autre que la terre.
Ce phénomène peut même donner l'impression qu'un drainage est faussement insuffisant !! La solution est un film étanche sous murs et dalles, souvent oublié dans les maisons anciennes (ou jamais mis car le plastique n'existait pas il y a plus de 80ans !!).

Le séchage permanent et fort avec ces appareils, entraîne une migration perpétuelle des sels avec l'eau qui sèche, et leur dépôt qui détériore bien plus vite le mur en surface comme le montrent les photos.
A mon avis c'est quasi inévitable d'accélérer ces dépôts avec ces systèmes de séchages, d'autant plus qu'ils sèchent bien !!

[eng-avenir.fr]

Pour relancer le débat en 1er bravo pour les explications et ce lien sur les ferrailles en béton. Effectivement les ferrailles sont systematiquement rouillées avant d'être enrobé de béton.
Ce que j'ai constaté que tout éléments qui se trouve enrobé avec le béton il y a toujours un espace infime, ce qui crée souvent les fissures, ce qui est logiques car elles n'ont pas la mème puissance. Si l'on prend un mur en parpaing, on y installe un poteau béton integré on aura une micro fissure avec le temps, c'est pour ça que je proposerai aux architectes de poser une fibre sur toutes jonctions béton, car avec le temps le point faible se désolidarise, et nous rencontrons des fissures qui alimente les entrées d'eau pluviale.
Donc on retrouve l'humidité, et c'est le cycle.
Je vois que dedeleco m'a grillé est c'est tant mieux, car nous rejoignons nos points de vue

[eng-avenir.fr]

La theorie et la logique sont deux choses qui me sont très différente l'une de l'autre, par rapport a ce que dit dedeleco.
Pour parler de quelque chose que je connais très bien, si tu élimine l'humidité par le biais des appareils qui aseche tu élimine systématiquement les remontées de sel, car expérience avec confirmation. J'ai installé il a 1 an dans une maison renovée en espagne les appareils car la cliente avait selon son architecte fait faire des contres cloisons décoratives sur 1 m de haut, il a fallu attendre 2 ans pour voir l'humidité et les sels cette fois ressurgir, donc la solution a été les appareils, et maintenant tout est peint le taux d'humidité dans le mur est aux environs de 60%.Je parle en professionnel de terrain et non comme certain qui ne save pas comment installer un trépan et faire un trou.
Je demanderai à la cliente de m'envoyer des photos

[Obamot]

Bon, en même temps sans théorie et sans logique (qui doivent forcément se rejoigndre avec la pratique) un «professionnel de terrain» devrait être en mesure de répondre aux question de base!?

On dirait que certains parlent des armatures comme des trous dans le fromage d'Emmental...! Et puis dans un château où sont les murs en B.A.?

Il faut d'abord savoir que dans le bâtiment, le principal danger vient de ce que les hommes y font! C'est un des lieux de travail les plus accidentogènes, tant en gravité qu'en fréquence...

Raison pour laquelle il est très important de ne pas improviser, ni dire n'importe quoi lorsque l'on cherche à faire un lien entre:

Cause/s probable/s —> dans des de problème/s intrinsèques à des défauts de construction, potentiellement en mesure de mettre en péril sa structure, du type:
— cancer éventuel du béton et sa dégradation.
— fissure/s éventuelle/s mettant à jour les armatures et la structure même du béton et provoquant dans de rares cas, une accélération de sa dégradation et une fragilisation par corrosion des armatures.

Et effets:
— mise en danger réelle de la structure.

Si tant est que ce scénario soit avéré, il faudrait savoir dans quelle mesure la structure est atteinte et quelle partie est en danger et «à traiter» sans délai... Pour ça il faut faire des mesures de résistance à l'aide d'un dynamomètre. C'est le b_a ba.

Mais avant il faudrait peut-être commencer à se demander pourquoi on utilise du béton armé dans la construction et pourquoi on y place des armatures et à quel endroit précisément?

1) le béton est utilisé de prime abord parce qu'il résiste extraordinairement bien et par nature aux charges verticales, soit à la "compression" (donc aucun danger de problème avec des armatures dans les murs, ce ne sont absolument pas elles qui "font le travail").

2) les armatures sont là — notamment — pour répartir les charges statiques et absorber/contenir les efforts de traction/extension (précisément le point faible du béton). Et ce principalement dans les dalles vers les appuis sur mur et en leur centre pour éviter le "flambage" et bien sûr les semelles de fondations (je laisse volontairement de côté les ouvrages de génie civil — travaux publiques — ponts et chaussées, qui sont des cas spécifiques).

Moralité: le danger de défauts intrinsèques au B.A. sont quasi nuls (tels que fissures dans les murs dûs à la nature même du béton, et non à des causes exogènes qui devraient être réglées par un bon draînage). Tant que vous n'avez pas de fissures qui apparraîssent au centre des dalles (côté plafond) ou vers les appuis murs (côté plancher)... il n'y a pas vraiment de quoi s'inquiéter pour la structure du bâtiment (encore faut-il que ces zones soient directement accessibles/visibles côté ciment brut...). Le mieux restant les mesures aux endroits ad hoc, faites au densito... (Il existe aussi d'autres techniques selon les cas, telles que les photos infrarouges, le laser... etc). Par contre une dégradation du ciment/béton dans les murs est un indice éventuel d'un mauvais mélange ou d'un béton mal pervibré. Et alors il faut examiner le problème pour voir si d'autres parties de la construction ne sont pas fragilisée à cause de ça. Ce n'est pas un problème à prendre à la légère.

Sous réserve des mesures faites sur la construction pour s'assurer de sa résistance, tout ceci me dit que dans le cas de murs porteurs, en aucun cas un problème de fragilisation de l'enrobement des armatures seraient au centre d'un problème présentant un danger (et si il s'agissait des dalles, c'est un cas très rare puiqu'étant hors contact avec toute humidité directe, idem pour les fondations qui sont toujours surdimensionnée et bien protégées du gel et de l'humidité par les drains qui sont autour).

Donc il n'y a à priori pawdé pwoblem...

Ah, et participer à un forum voire consulter des «sites pros» pour y poser des questions, ne fait pas de nous des «professionnels». Un «pro» est soit form par "compagnonnage" dans le terrain par des «compagnons confirmés» (si tant est que cela existe en B.A. j'en doute...) ou par une formation sanctionnée par un diplôme. Ce qui n'enlève rien aux mérites de ceux qui gagnent leur vie dans le bâtiment grâce à leur expérience. Sécurité d'abord: ill faut juste bien connaître quels sont ses domaines d'expertise et être assez sage pour s'y cantonner... La formation professionnelle continue est aussi une bonne voie pour adapter ses connaissances en fonction de l'évolution des techniques. Bonne journée!

[eng-avenir.fr]

Le beton n'a pas 100ans, http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_b%C3%A9ton
et ce que disent certain me paraît fondé.
Il n'y a pas si longtemps nous parlions de tester la fibre en remplacement des armatures, ou en est ce procédé?
A savoir que pour les ponts ils sont équipé de fibre optique car les ingénieurs doutent de la fiabilité dans le temps du béton.
J'ai vue ça a une émission de Tv les constructions de l'estrême.
Pour revenir au liant dans les vieux châteaux c'était un mélange de glaise qui assemblait les pierres, donc aucune étanchéitée, et impossibilitée de créer un drainage extérieur, mais si tu réfléchis, je regarde les chateaux qui sont sur des points haut, ils ont un drainage naturel pourtant on retrouve de l'humidité par capilarité, comment expliques tu cela?
J'imagine un gros morceau de sucre, qui par un besoin naturel se gorge d'eau sans avoir de regulation, car l'humidité nous en avons besoin mais avec un taux modéré 50/60% pas plus sinon en se détrempe petit à petit,et les matériaux perdent leur puissance et à moins on se déchesse et là aussi on retrouve de la faiblesse.
Savoir que nous les humains nous sommes au même niveau.

Notre planète va de plus en plus être déstabilisée, concernant les matériaux de construction, je tire la sonnette d'alarme et je demande que l'on ne fasse pas la même bêtise qu'avec l'amiante.
Ne nous satisfaisons pas d'un produit le béton que l'on pense irréprochable, et si nous faisions une grave erreur!
Si demain je construisai une maison, elle serait de bois et de verre, sa plate forme en pozoulane maintenant son support,
je réflichirai.......... [/url]

[Obamot]

Il n'y a pas si longtemps nous parlions de tester la fibre en remplacement des armatures, ou en est ce procédé?
A savoir que pour les ponts ils sont équipé de fibre optique car les ingénieurs doutent de la fiabilité dans le temps du béton.

...j'ai encore bien dit que je ne parlais pas d'ouvrage de génie civil genre ponts et chaussées. C'est une discipline à part entière, bien que connexe à ma formation, je ne la connais pas à fond... A priori il y a aussi des phénomènes vibratoires selon la portée...

J'ai vue ça a une émission de Tv les constructions de l'estrême.

On n'a pas de recul, qu'est-ce qui nous prouve que ça durera plus longtemps? Maintenant d'autres matériaux peuvent absorber les contraintes pour remplacer les aciers, mais à quel prix et avec quelle fiabilité? On peut aussi créer des mélanges spéciaux. Mais quid de la formation professionnelle sur les chantiers. Le jour où cela arrivera, il faudra revoir la question... Pourquoi pas!

Pour revenir au liant dans les vieux châteaux c'était un mélange de glaise qui assemblait les pierres, donc aucune étanchéitée, et impossibilitée de créer un drainage extérieur, mais si tu réfléchis, je regarde les chateaux qui sont sur des points haut, ils ont un drainage naturel pourtant on retrouve de l'humidité par capilarité, comment expliques tu cela? J'imagine un gros morceau de sucre, qui par un besoin naturel se gorge d'eau sans avoir de regulation, car l'humidité nous en avons besoin mais avec un taux modéré 50/60%

Mouarf... Le drainage a été popularisé par un certain Henry French au XVIIIe siècle qui aurait été fermier, mais au Moyen-Age on connaissait déjà les drainages, puisque des fabriques de tuiles produisaient déjà des tuyaux poreux pour cet usage. D'ailleurs on drainait même les vignobles à cette époque, toujours le monde agricole semble-t-il... Des murs en terre cuite on savait faire au temps de l'Égypte antique ou on draînait déjà les routes destinées à recevoir de lourdes charges... pour permettre la construction des pyramides... Ainsi qu'autour des greniers à blé, pour éviter que celui-ci ne germe...

Il n'y a pas de drainage sans drain. Et il y a plusieurs choses dans un drainage à part les tuyaux: à commencer par la nature du terrain (ça c'est vrai) mais il y a aussi des agrégats de différentes granulométrie, jusqu'au sols sablonneux...

J'imagine un gros morceau de sucre, qui par un besoin naturel se gorge d'eau sans avoir de regulation, car l'humidité nous en avons besoin mais avec un taux modéré 50/60% pas plus sinon en se détrempe petit à petit,et les matériaux perdent leur puissance et à moins on se déchesse et là aussi on retrouve de la faiblesse.

Meuh non... On ne construisait pas un château en un an... comme on arrive à le faire aujourd'hui en B.A.

Ils avaient donc tout le temps de s'appercevoir dans quel type de sol ils allaient implanter la construction... Ils avaient tôt fait de voir si il était gorgé d'eau...

Savoir que nous les humains nous sommes au même niveau.

Notre planète va de plus en plus être déstabilisée, concernant les matériaux de construction, je tire la sonnette d'alarme et je demande que l'on ne fasse pas la même bêtise qu'avec l'amiante.
Ne nous satisfaisons pas d'un produit le béton que l'on pense irréprochable

Pfff... Le béton est le matériau de construction le plus ancien qui existe sur la planète. La nature l'a utilisé elle-même depuis la nuit des temps, même avant que l'homme ne fasse son apparition. Le grès est un «béton naturel», constitué d'un mélange de roches sédimentaires et d'agrégation de grains de sables... Le tout fabriqué par le reflux des océans...

Il n'y a donc pas plus «naturel» et «durable» que le béton, à quelque part...

[dedeleco]

je regarde les chateaux qui sont sur des points haut, ils ont un drainage naturel pourtant on retrouve de l'humidité par capilarité, comment expliques tu cela?

L'humidité se retrouve partout, même en haut de l'Everest ou du mont Blanc, en haut des châteaux sur pic rocheux, pourtant parfaitement drainés !! oui !!
mais pas par capillarité, (elle ne fait monter l'eau que de 20cm pour des pores autour du micron, comme pour un parpaing baignant dans l'eau ou un buvard dans l'encre !!)
Les plantes, pareils, arrivent à avoir un peu d'eau dans leurs racines et à vivre près de bons fossés de drainage après plusieurs mois de sécheresses !!

Le mécanisme est celui de évaporations et condensations répétées à l'intérieur de la terre légèrement poreuse aux gaz (fissures) et dues à de faibles différences de température dans une terre sans aération qui évacuerait cette humidité à 100% plus ou moins un petit peu.
L'humidité peut ainsi remonter des dizaines de mètres au dessus de la nappe phréatique.
Le mécanisme de base est le même que celui qui fait pleuvoir en haut des montagnes, par évaporation de l'eau des océans et condenser en nuages qui pleuvent, pour des différences de température et de pression !
La seule différence est que cela se produit sous terre avec les différences de température, jour, nuit, été, hiver, variables avec le profondeur sous terre, et la concentration de sels de la terre dissous, même à faible concentration.

Je l'avais écrit :

La cause n'est pas la capillarité, ni de l'eau qui coule par gravité (mauvais drainage), mais des évaporations et condensation répétées dans le mur poreux liées à des petites variations de températures et d'humidité dans le mur, entre le haut et le bas et l'extérieur et l'intérieur, (comme la pluie qui conduit l'eau sur les montagnes) qui peuvent remonter haut tant que le mur n'est pas assez aéré pour faire sortir cette vapeur d'eau (cave)...

En début d'hiver, la terre plus chaude que le mur qui se refroidit avec l'air froid extérieur, entraîne l'évaporation de l'eau de la terre et sa condensation dans le mur poreux plus froid bien plus haut, le rendant très humide, même sans source d'humidité extérieure, autre que la terre.
Ce phénomène peut même donner l'impression qu'un drainage est faussement insuffisant !! .

En fait la terre est comme une colonne de distillation avec des évaporations condensations répétées !!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Distillation

Le procédé utilise la différence de volatilité (capacité à s'évaporer selon la température) entre les constituants afin de les séparer : le plus volatil a une température d'ébullition plus basse que le moins volatil, etc.

Les sels de la terre dissous plus ou moins changent la volatilité de l'eau, la fixant partiellement et la laissant s'évaporer ailleurs.
http://wwwens.uqac.ca/chimie/Thermochim ... HAP_8.html

Voir cette thése entre autres :
http://ethesis.inp-toulouse.fr/archive/ ... ghaier.pdf
et étude de transfert de sel, qui se produit tant que les évaporations et condensations répétées se répètent en dessous des points de séchage, qui protègent surtout ce qui est au dessus, bien au sec !!