Tout n'est plus relatif: neutrinos plus vite que la lumière

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vinzman
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Tout n'est plus relatif: neutrinos plus vite que la lumière




par vinzman » 26/09/11, 22:40

Einstein affirmait que rien ne pouvait aller plus vite que la lumière et voici que le grand collisionneur d'hadrons a permis de démentir cette affirmation datant de 1905:

Des neutrinos qui vont plus vite que la lumière ? C'est ce que semblent indiquer les mesures effectuées par une équipe de chercheurs menée par Dario Autiero, chercheur du CNRS, dans le cadre de l'expérience internationale OPERA. Ce résultat étonnant a été publié vendredi 23 septembre 2011 à 2h (heure de Paris) sur ArXiv(1) et présenté ce même jour à 16h lors d'un séminaire au CERN, à Genève, retransmis en ligne.

Avec la théorie de la relativité restreinte énoncée en 1905, Einstein avait notamment prouvé que rien ne pouvait dépasser la vitesse de la lumière dans le vide. Pourtant, plus d'un siècle après, au terme de trois années de mesures de très haute précision et d'analyses complexes, l'expérience OPERA(2) fait état d'un résultat totalement inattendu : les neutrinos arrivent au Gran Sasso avec une petite mais significative avance par rapport au temps que la lumière aurait pris pour faire le même parcours dans le vide.

L'expérience OPERA est dédiée à l'observation d'un faisceau de neutrinos produit par les accélérateurs du CERN à Genève et détecté 730 km plus loin depuis le laboratoire souterrain de Gran Sasso en Italie. Cette distance, la lumière la parcourt en 2,4 millisecondes. Pourtant, l'expérience OPERA a pu mesurer des neutrinos arrivant à Gran Sasso 60 nanosecondes plus tôt. Autrement dit, sur une « course de fond » de 730 km, les neutrinos franchissent la ligne d'arrivée avec 20 mètres d'avance sur des photons hypothétiques qui auraient parcouru la même distance.

« Nous avons mis en place un dispositif entre le CERN et le Gran Sasso nous permettant une synchronisation au niveau de la nanoseconde et mesuré la distance entre les deux sites à 20 centimètres près. Ces mesures présentent de faibles incertitudes et une statistique telle que nous accordons une grande confiance à nos résultats », explique Dario Autiero, chercheur du CNRS à l'Institut de physique nucléaire de Lyon (IPNL). « Nous avons donc hâte de confronter nos mesures avec celles en provenance d'autres expériences, car rien dans nos données ne permet d'expliquer pourquoi nous semblons observer des neutrinos en excès de vitesse. » Ces résultats reposent sur l'observation de plus de 15 000 neutrinos.

« Ce résultat est totalement inattendu », affirme Antonio Ereditato, de l'Université de Berne et porte-parole de l'expérience OPERA. « De longs mois de recherche et de vérifications ne nous ont pas permis d'identifier un effet instrumental expliquant le résultat de nos mesures. Si les chercheurs participant à l'expérience OPERA vont poursuivre leurs travaux, ils sont impatients de comparer leurs résultats avec d'autres expériences de manière à pleinement évaluer la nature de cette observation ».

Jusqu'ici, la vitesse de la lumière a toujours été considérée comme une limite infranchissable. Si ce n'était pas le cas, cela pourrait ouvrir des perspectives théoriques complètement nouvelles. Compte tenu de l'énorme impact qu'un tel résultat pourrait donc avoir pour la physique, des mesures indépendantes s'avèrent nécessaires afin que l'effet observé puisse être réfuté ou bien formellement établi. C'est pourquoi les chercheurs de la collaboration OPERA ont souhaité ouvrir ce résultat à un examen plus large de la part de la communauté des physiciens.

L'expérience OPERA a été inaugurée en 2006 afin d'étudier les rares transformations (oscillations) des neutrinos du muon en neutrinos du tau. Une de ces oscillations a été observée en 2010, témoignant de la capacité unique de cette expérience en matière de détection des signaux quasi insaisissables des neutrinos tau.

Quatre laboratoires du CNRS sont impliqués dans l'expérience OPERA :

* l'Institut de physique nucléaire de Lyon (CNRS/Université Claude Bernard-Lyon 1),
* l'Institut pluridisciplinaire Hubert Curien (CNRS/Université de Strasbourg),
* le Laboratoire de l'accélérateur linéaire (CNRS/Université Paris-Sud 11) qui a participé jusqu'en 2005,
* le Laboratoire d'Annecy le Vieux de physique des particules (CNRS/Université de Savoie).

Notes

1. Ces résultats ont été publiés vendredi 23 septembre sur le site d'archives ouvertes ArXiv
2. Le détecteur OPERA a été conçu et utilisé par une équipe de chercheurs basés en Allemagne, Belgique, Corée, Croatie, France, Israël, Italie, Japon, Russie, Suisse et Turquie. Cette expérience représente une entreprise scientifique complexe, menée à bien grâce à l'expertise d'un grand nombre de scientifiques, ingénieurs, techniciens et étudiants, et à la forte implication des différents acteurs de ce projet. Il convient notamment de mentionner le LNGS/INFN et les laboratoires du CERN, ainsi que l'important soutien financier de l'Italie et du Japon et les contributions non négligeables de l'Allemagne, de la Belgique, de la France et de la Suisse. Cette coopération scientifique réunit actuellement quelque 160 chercheurs de 30 institutions différentes à travers 11 pays.

Auteur
Centre National de la Recherche Scientifique


http://www.notre-planete.info/actualites/actu_2955_.php

http://www.cnrs.fr/
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dedeleco
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par dedeleco » 26/09/11, 23:28

C'est un pouième : 20m sur 750 000m !!
c'est une distribution de vitesse autour de la vitesse de la lumière légèrement excentrée.
L'émeteur et le détecteur sont plutôt lent (microsecondes !!) donc
Un énorme travail pour mesurer les neutrinos et ces 750Km à 20cm près !!!!!!

Donc erreurs possibles et vérifications indépendantes par d'autres laboratoires nécessaires !!!

l'article :
http://lanl.arxiv.org/ftp/arxiv/papers/ ... 9.4897.pdf
http://lanl.arxiv.org/PS_cache/arxiv/pd ... 0437v3.pdf

La relativité ne reste pas fausse, la vitesse max autorisée augmente de ce pouième !!
Peut être effet du passage dans la terre des neutrinos qui change un peu cette vitesse max ??????????????????????
Effet de la gravitation terrestre ??? ou de la rotation terrestres ??
qui elle montre que les référentiels de départ et de réception n'ont pas la même orientation de vitesse (vitesse à la surface de l'ordre 40000Km/24xcos(latitude) et qui donc introduit une correction ????

On peut faire confiance aux physiciens pour trouver toutes sortes d'explications possibles.
Certains l'avaient même prévu avant la mesure !!!!!!
Effet quantique !!
possible, vu que le collapse de la fonction d'onde a une vitesse infinie, comme pas mal de ce qui n'est pas mesurable en mécanique quantique (sans information ni énergie)
Un exemple :
http://lanl.arxiv.org/PS_cache/arxiv/pd ... 4980v1.pdf

Si vrai, il faut compliquer un peu la physique des particules et des neutrinos, déjà très complexe, et mesurer à cette précision la vitesse de toutes les particules sans masse ou a très faible masse, en particulier celles des différents neutrinos !!!!
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Christophe
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par Christophe » 27/09/11, 13:15

Il y a quelques années une expérience avait montrée que lorsqu'on mettait 2 particules en contact, puisqu'on les éloignait et qu'on influait sur une, alors l'autre changeait instantannément d'état. Il me semble que ce changement est instantanée donc plus rapide que la vitesse de la lumière.

1ere expérience vers la science de la téléportation? Peut être...

Voici le communiqué de presse du CNRS à propos de l'expérience des Neutrinos: https://www.econologie.info/share/partag ... 4QsNbi.pdf

Ils parlent au conditionnel.
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dedeleco
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par dedeleco » 27/09/11, 13:33

Il me semble que ce changement est instantanée donc plus rapide que la vitesse de la lumière.

Cela est le collapse de la fonction d'onde à vitesse infinie !!!
Mais aucune information ou énergie n'est ainsi transmise !!!

Rien à voir avec le pouiéme des neutrinos, qui ne remettent pas en cause la relativité pratiquement !!!

Un photon de quasar émis il y a 10milliards d'années a une fonction d'onde de photon sur un cercle de rayon de ces 10milliards d'années lumière dans tout l'univers !!
Lorsqu'il est absorbé dans un télescope sur terre, il ne peut pas être absorbé nulle part ailleurs dans l'univers et donc sa fonction d'onde disparait instantanément dans tout l'univers sur cette sphère de rayon 10 milliards d'années lumière !!
Ce collapse ou disparition instantanée (nanoseconde) se produit dans tout l'univers !!

Les autres effets sur des situations plus complexes, comme deux particules (photon ou autre ) émises en sens opposé, identiques en orientation (spin) de moment cinétique ou magnétique, au même instant, avec la mesure de l'orientation sur l'une, (inconnue avant) entraînant la même mesure identique sur l'autre à 2x10milliards d'années de là, ceci instantanément, avec l'impression d'une vitesse infinie !!!!

Cela a été vérifié sur des distances de 100Km environ !!!!

C'est une forme simple de téléportation !!
Mais il n' y a pas de transport d'information ni d'énergie !!

La mécanique quantique exacte pour notre monde, est totalement incompatible avec la mécanique classique, elle fausse totalement, comme Plank l'a résolu, en sortant du mystère, pourquoi le soleil ne rayonne pas une énergie infinie, comme prévu en mécanique statistique classique (notre monde ne peut pas exister en mécanique classique) !!
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par dedeleco » 27/09/11, 13:46

Ils ne parlent pas des corrections relativistes du fait que le référentiel de départ n'est pas à la même vitesse que celui d'arrivée (la terre tourne à environ 40000Km/24h sur sa surface, avec donc des orientations différentes de vitesse).
Cette valeur mérite d'être indiquée ?????
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par clasou » 28/09/11, 09:37

Bonjour,
Pour ceux qui ne l'aurait pas entendu ,émission avec trois physiciens ,avec entre
autres celui qui dirigé les recherches.

http://www.franceinter.fr/emission-la-t ... t-depassee

a+claude
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par vinzman » 28/09/11, 15:27

dedeleco a écrit :C'est un pouième : 20m sur 750 000m !!
c'est une distribution de vitesse autour de la vitesse de la lumière légèrement excentrée.
L'émeteur et le détecteur sont plutôt lent (microsecondes !!) donc
Un énorme travail pour mesurer les neutrinos et ces 750Km à 20cm près !!!!!!

Donc erreurs possibles et vérifications indépendantes par d'autres laboratoires nécessaires !!!

l'article :
http://lanl.arxiv.org/ftp/arxiv/papers/ ... 9.4897.pdf
http://lanl.arxiv.org/PS_cache/arxiv/pd ... 0437v3.pdf

La relativité ne reste pas fausse, la vitesse max autorisée augmente de ce pouième !!
Peut être effet du passage dans la terre des neutrinos qui change un peu cette vitesse max ??????????????????????
Effet de la gravitation terrestre ??? ou de la rotation terrestres ??
qui elle montre que les référentiels de départ et de réception n'ont pas la même orientation de vitesse (vitesse à la surface de l'ordre 40000Km/24xcos(latitude) et qui donc introduit une correction ????

On peut faire confiance aux physiciens pour trouver toutes sortes d'explications possibles.
Certains l'avaient même prévu avant la mesure !!!!!!
Effet quantique !!
possible, vu que le collapse de la fonction d'onde a une vitesse infinie, comme pas mal de ce qui n'est pas mesurable en mécanique quantique (sans information ni énergie)
Un exemple :
http://lanl.arxiv.org/PS_cache/arxiv/pd ... 4980v1.pdf

Si vrai, il faut compliquer un peu la physique des particules et des neutrinos, déjà très complexe, et mesurer à cette précision la vitesse de toutes les particules sans masse ou a très faible masse, en particulier celles des différents neutrinos !!!!


autrement dit, il se pourrait que le CERN fasse du bruit uniquement pour faire parler de lui tout en sachant pertinemment que leurs résultats sont peut-être faux, et ça, uniquement dans le but de mousser la popularité de leur joujou titanesque? J'ai bon?
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par clasou » 28/09/11, 15:48

Bonjour,
Et si tu écouter le reportage (lien au dessus ) ça t'apporterai peut être les questions a tes réponses.
Plutôt que de faire du buzz sur les "affirmations ou supposition " d'autres.
Maintenant vous avez peut être plus de compétences que ses trois physiciens.

Dans ce cas au plaisir de vous lire,même si je suis largué.
a+claude
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par dedeleco » 28/09/11, 19:15

Bonjour,
France inter confirme mon impression à la lecture rapide des articles :
expériences avec un énorme travail pour tirer un max avec des impulsions de neutrinos qui durent 10 microsecondes soit 1000 fois l'effet observé de légère sur-vitesse et donc c'est mesurer la vitesse d'un TGV avec une précision en longueur du millième du TGV, sur le moment de départ et d'arrivée du TGV !!
C'est pareil que de mesurer avec un chronomètre qui met à réagir 1000 fois le temps à mesurer, il faut être sur que le retard du chrono est toujours constant et le même à chaque fois !!

Bien plus le TGV de neutrinos est bien moins clairement défini que un TGV !!!

Les scientifiques sur France Inter sont très prudents, sous condition d'erreur à la quelle on ne pense pas !!
Vu que la longueur des pulses de neutrinos est 1000 fois celle de l'effet, la première réaction est de douter !!
Le scientifique astrophysicien, sceptique, donne l'exemple de mesures sur étoles binaires qui n'ont été en accord avec la relativité qu'après avoir pensé à un très subtil effet oublié auquel il fallait penser, et là, sinon, l'erreur était bien pire !!

Il fait aussi remarquer que vu la durée de 10microsecondes des pulses de neutrinos, aucune information et énergie réelle n'est transmise plus vite que la lumière !!

Sans le dire, il pense à l'effet tunnel quantique, où aussi on peut observer une vitesse apparente très supérieure à celle de la lumière sur de courtes distances, pour une partie des particules qui semblent aller bien plus vite que la lumière !!
Mais cela demande une analyse très précise sur ce que on appelle vitesse de passage réel, qui est celle de l'information et de l'énergie.
L'effet tunnel quantique rend très difficile la définition du temps de passage, car en mécanique classique qui sert à définir ce temps de passage, aucune particule ne passerait à travers une montagne, et donc cela complique !!

Une particule est décrite par une fonction d'onde quantique qui a une certaine dimension (comme les neutrinos), et donc le bout de fonction d'onde qui arrive le premier donne l'impression d'être passé plus vite que la lumière !!
Surtout que dans le passage à travers une barrière, la fonction d'onde change de forme (comme un pulse de lumière non monochromatique à travers un filtre optique, un peu comme si le TGV perdait des wagons) et on ne sait pas du tout si on mesure la vitesse de passage du début de la fonction d'onde, (lui bien plus rapide que la lumière) ou la queue (plus lente). le choix du centre du paquet d'onde (ou du TGV concrètement), détermine la vitesse !!
Donc sujet plein de discussions sans fin (armada d'article sur l'effet tunnel ainsi) .
Je pense que les neutrinos relèvent un peu de ce problème subtil, surtout qu'ils se transforment partiellement d'un type dans un autre, un peu comme dans l'effet tunnel !! (à travers l'espace et l'intérieur de la terre avec les Alpes).


Donc je suis sceptique et même si exact (fonction de définition de la vitesse à préciser), c'est très peu 20/750000 et donc E=Mc2 sera toujours vrai, car observé à répétition au CERN, avec le GPS (qui sert à mesurer les 750Km !!), avec les centrales nucléaires qui nous donnent de l'électricité grâce à ce E=Mc2.

Donc le titre "E=Mc2 .... complétement dépassé" est archi faux, et fait bondir !!!
Il y a trop de vérifications.
Au mieux il y aura des micro corrections, un peu comme pour l'effet tunnel quantique !!
A mon impression, il y aura à préciser la définition d'un gros paquet de neutrinos qui risque de se déformer !!
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par clasou » 29/09/11, 10:59

Bonjour ,heureux que tu écouter l'émission.
Je ne donnerai pas mon avis sur le fond ,car plus qu'incompétent ,mais comme le dit celui qui as dirigé les recherches,pour lui il y' as certainement une erreur ,mais ils ont beau avoir tous repris ils ne voient pas ,d'autres ont regardé et la non plus.
Maintenant ,ils donnent la possibilité a tous de chercher ,peut être que quelqu'un trouvera une raison ,maintenant quelle conséquence aucune idée.

Maintenant n'est ce pas comme ça qu'il y a évolution ,en remettant les certitudes en causent.
a+claude
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