Le pour et contre de la voiture électrique

[bernardd]

bernardd, depuis que tu es inscrit sur le forum, j'apprécie tes interventions sur des sujets variés car elle sont très souvent argumentées et positives.

Merci :-)

Mais comme je l'ai précisé, la discussion me semble très intéressante et mériterait d'être mise en valeur sur un sujet adapté.

Pas de problème, juste que je ne sais pas séparer un sujet en 2... :-(

Je reste étonné par l'expérience psychologique de cette discussion, comment un sujet un peu pointu peut mettre certains en mode balistique... Et encore, on n'a même pas abordé les équations de Maxwell :-)

Tiens, comme cette discussion devenait monotone, allez donc voir ce casse-tête de noël, cadeau !

http://www.steorn.com/

Il parait que les rotors tournent maintenant depuis plusieurs jours, sans source visible d'énergie connue... En tout cas, je ne vois pas grand chose sur ces vidéos.

Mais je préviens à l'avance : je refuse de répondre sur ce sujet :-)

[Alain G]

Il y a une batterie dans le système:

http://www.steorn.com/demo/rig/

[oiseautempete]

Personne ne dit le contraire, mais l'innovation ne se contente pas de regarder le passé.

Vous allez peut être finir par comprendre que le pneumatique c'est une technologie du passé en voie d'abandon notamment au profit de l'électrique beaucoup plus fiable, moins lourd et beaucoup moins gourmand en énergie...même l'hydraulique qui a un meilleur rendement + fiabilité que le pneumatique est de plus en plus souvent remplacé par de l'électrique...

Puisque vous voulez des chiffres, en voilà: le rendement du cycle complet d'une motorisation à air est de 27% dans le meilleur des cas (un air comprimé produit avec un compresseur électrique), celui d'un moteur électrique sur batteries ~90% ...
Pas besoin d'en dire plus...

[bernardd]

Bonjour,

Vous allez peut être finir par comprendre

Je comprend vite quand on m'explique longtemps...

Puisque vous voulez des chiffres,

Déjà, sur le principe, si j'avance des affirmations, j'ai les chiffres avant de faire mes affirmations, car ce sont eux qui me servent pour faire des affirmations.

Un avantage, c'est que je ne suis pas obligé d'aller les chercher quand on me les demande.

Mais vous faites comme vous voulez...

en voilà: le rendement du cycle complet d'une motorisation à air est de 27% dans le meilleur des cas (un air comprimé produit avec un compresseur électrique), celui d'un moteur électrique sur batteries ~90% ...
Pas besoin d'en dire plus...

On va pouvoir avancer !

Bon, j'imagine que si vous parlez d'efficacité énergétique de cycle, vous partez des énergies primaires ?

En production d'électricité, je ne connais pas mieux que 60%, à partir de gaz, et encore sans prendre en compte le cycle du gaz depuis l'extraction et le transport. Je ne parles même pas des autres moyens, qui doivent plafonner à 30%...

Alors comment arrivez-vous à 90% pour l'électricité ?

Pour les 27% attribués à l'air comprimé, vous vous basez sur quel cycle ?

Par ailleurs, comme on parle de voitures, il serait intéressant de regarder l'efficacité énergétique d'une voiture, aussi ? Et une voiture n'est pas un moteur. La base de l'efficacité énergétique d'une voiture, c'est combien d'énergie pour transporter quelquechose, disons au moins le chauffeur de 80kg.

Ensuite, sur quel cycle d'utilisation se base-t-on ?

[Macro]

Un grand classique. Un moteur electrique industriel restitue en energie mecanique de l'ordre de 90% de ce qu'il consomme en elctricité.

Sur le site sur lequel je bosse nous sommes equipés de vieux moteur CEN antideflagrant (envelloppe froide) qui atteignaient en 1974 92% de rendement.

Actuellement les productions de moindre qualité (ancienne RDA) passent peniblement les 85% au banc...

Ils chauffent plus...

[bernardd]

Un grand classique. Un moteur electrique industriel restitue en energie mecanique de l'ordre de 90% de ce qu'il consomme en elctricité.

Tout à fait, je suis bien d'accord sur ce point, mais j'essaye de raisonner sur qui a été écrit :

- le sujet était sur l'efficacité de cycle, pas l'efficacité du moteur...
- ou sur l'efficacité de la voiture, toujours pas sur l'efficacité du moteur...

Le moteur y participe, mais ce n'est qu'un des maillons de la chaîne.

[oiseautempete]

Alors comment arrivez-vous à 90% pour l'électricité ?

Pour les 27% attribués à l'air comprimé, vous vous basez sur quel cycle ?

Les chiffres que j'ai donnés sont évidemment à partir de la prise EDF dans les 2 cas, mais si l'on part d'un cycle complet de la production de l'électricité ça ne change rien à la différence de rendement à partir du moment que la source est identique...
Je vous laisse estimer le rendement minable obtenu par exemple avec un véhicule hybride pneumatique alimenté par un compresseur lui même entraîné par un moteur thermique...C'est à ce niveau que M.Négre a amélioré le principe en gagnant du rendement en couplant fonctionnement pneumatique et thermique...Mais sans doute loin du rendement d'un système électrique, c'est pour ça qu'il ne cite aucun chiffre qui permettrait de comparer directement à un hybride électrique+génératrice thermique , principe couramment utilisé sur les bateaux et locomotives (mais sans batterie permettant la marche électrique exclusive..) et qui a un bon rendement grâce au couple très important à tous les régimes sur le moteur électrique qui compense la plus grande partie de perte de rendement au niveau de la génératrice et permet d'éviter une grande partie des pertes mécaniques (pas besoin de boîte de vitesses)...le couple d'un moteur pneumatique est en revanche peu élevé et nécessiterait une boîte de vitesses...

[bernardd]

Bonjour,

Les chiffres que j'ai donnés sont évidemment à partir de la prise EDF dans les 2 cas,

Désolé, je n'avais pas compris, vous aviez dit :

en voilà: le rendement du cycle complet d'une motorisation à air est de 27% dans le meilleur des cas (un air comprimé produit avec un compresseur électrique), celui d'un moteur électrique sur batteries ~90%

Le cycle complet, ce n'est pas du tout le cycle à la prise...

Et cela m'étonnerait beaucoup que les batteries permettent une efficacité énergétique de 90% à partir de la prise :

déplacer 80kg avec 400kg de batteries, c'est tout de suite 16,66% d'efficacité, sans même parler des pertes à la charge, à la décharge, à l'auto-décharge et à leur énergie grise.

mais si l'on part d'un cycle complet de la production de l'électricité ça ne change rien à la différence de rendement à partir du moment que la source est identique...

Mettre en parallèle ou mettre en série, cela ne change rien ?

Si l'air comprimé est produit à partir d'une énergie primaire par un procédé thermique, il n'a pas à encaisser les 30% d'efficacité de production thermique de l'électricité (moyenne optimiste en france), ni les 10% de perte en production et dans le réseau de transport : 30%*90%=27% d'efficacité seulement...

le couple d'un moteur pneumatique est en revanche peu élevé et nécessiterait une boîte de vitesses...

Raté... C'est justement l'avantage d'un moteur à piston sans combustion interne : son couple est plus important et constant sur toute la plage de vitesse, car il n'a plus à assurer la compression du mélange combustible, et il "pousse" à chaque tour au lieu de 1 tour sur 2 pour la combustion interne.

C'est même pour le couple que l'on utilise l'air comprimé (certes de manière non optimisée pour l'efficacité énergétique) sur les outils ... de garagistes :-)

Regardez le site de MDI : pas de boite de vitesse dans la première voiture...

[oiseautempete]

Le cycle complet, ce n'est pas du tout le cycle à la prise...

Et cela m'étonnerait beaucoup que les batteries permettent une efficacité énergétique de 90% à partir de la prise :

déplacer 80kg avec 400kg de batteries, c'est tout de suite 16,66% d'efficacité, sans même parler des pertes à la charge, à la décharge, à l'auto-décharge et à leur énergie grise.


Mettre en parallèle ou mettre en série, cela ne change rien ?

le couple d'un moteur pneumatique est en revanche peu élevé et nécessiterait une boîte de vitesses...

Raté... C'est justement l'avantage d'un moteur à piston sans combustion interne : son couple est plus important et constant sur toute la plage de vitesse, car il n'a plus à assurer la compression du mélange combustible, et il "pousse" à chaque tour au lieu de 1 tour sur 2 pour la combustion interne.

C'est même pour le couple que l'on utilise l'air comprimé (certes de manière non optimisée pour l'efficacité énergétique) sur les outils ... de garagistes :-)

Regardez le site de MDI : pas de boite de vitesse dans la première voiture...

Je ne vais pas me répéter...relisez ce que j'ai écrit...
le rendement charge batterie/décharge est excellent: renseignez vous...
Parallèle ou série je ne vois pas du tout ce que vous voulez dire... et encore moins ce que ça change au rendement énergétique.
Le couple d'un moteur à pistons pneumatique dépend directement de sa cylindrée et de son régime...le moteur MDI étant un 2 cylindre voir mono cylindre on s'en fout pas mal du fait qu'il fonctionne comme un moteur 2 temps (tout comme les moteurs de navire d'ailleurs qui atteignent 52% de rendement, pas mal pour un "vulgaire" moteur thermique...).
Un moteur à vapeur est d'ailleurs plus efficace que le MDI à ce niveau car il fonctionne en double action (piston poussé et tiré)...
Voui ,la voiturette MDI roule peut être sans boîte, mais avec vous vu comment ça roule? accélérations ultra anémiques,vibrations, bruit de voiturette sans permis ancienne génération, performances minables, autonomie ridicule, volume de stockage de l'air énorme... : ahhh trrrrès intérressant!
Je préfère l'électricité et tous les constructeurs automobile également : accélération super rapides, silence de fonctionnement,aucune vibration, autonomie comparable à une voiture thermique conventionnelle lorsque c'est monté en hybride pour les grands trajets.
MDI et autres moteurs pneumatiques pour les véhicules, pour moi le sujet est clos, d'autant que ça ne repose que sur du vent...dans les 2 sens du terme...

[bambou]

Je suis plutôt
- optimiste pour les voitures électriques
- peu optimiste sur MDI

Il faut cependant éviter de se tromper sur les rendements :
Le rendement du moteur électrique peut être de 90%, mais cela ne comprend pas du tout les charges/décharges des batteries : c'est le moteur seul.