Le pour et contre de la voiture électrique

Voitures, bus, vélos, avions électrique: tous les moyens de transport électriques qui existent. Conversion, moteurs et propulsions électriques pour les transports...
pb2488
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par pb2488 » 02/01/10, 12:10

bernardd a écrit :(..)le leader d'un marché développe lui même la/les technologies potentiellement concurrentes, en prenant tous les brevets, et en lui mettant des prix supérieurs...
Existe-t-il un tel cas de figure dans l'industrie automobile sur le plan mondiale?
Qui sont les leaders de l'électrique et du thermique? Qui détient tous les brevets?

bernardd a écrit :Si tu as déjà été en contact avec de tels industriels, tu comprendras mieux.
Je travaille dans l'industrie aéronautique. Dans nos services de R&D, je ne vois rien qui se développe dans le but ne pas le vendre.... C'est bien trop risqué, les concurrents sont nombreux.
Avec des telles stratégies/investissements à perte de ce type dans un secteur concurrentiel, les leaders ne le resterait pas bien longtemps et/ou les technologies n'évolueraient jamais....mais alors:
-Pourquoi le rendement des moteurs ne cesse de s'améliorer?
-Pourquoi, si ils appliquent tous la même stratégie, certains constructeurs automobiles font-t-il faillites?
-Pourquoi Bolloré ou Reva ou autres ont-t-ils développé un véhicule électrique?
-Pourquoi donner 5000€ de bonus pour l'achat d'une VE?
-Pourquoi des états subventionnent les carburants plutôt que de les taxer?
-Pourquoi ne s'éclaire-t-on plus à la bougie?
Toutes les réponses à ces questions infirment ce genre de stratégie...
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par bernardd » 04/01/10, 11:38

Bonjour !

pb2488 a écrit :Existe-t-il un tel cas de figure dans l'industrie automobile sur le plan mondiale?
Qui sont les leaders de l'électrique et du thermique?


Quels sont les constructeurs automobiles (et pneumatiques) indépendants (sans accords de partenariats sur la fabrication par exemple) en Europe et dans le monde ?

pb2488 a écrit : Qui détient tous les brevets?


Très bonne question. Il y a encore un vrai problème de transparence pour rendre visible les stratégies d'entreprises à ce niveau.

pb2488 a écrit :Je travaille dans l'industrie aéronautique. Dans nos services de R&D, je ne vois rien qui se développe dans le but ne pas le vendre.... C'est bien trop risqué, les concurrents sont nombreux.


Pas vraiment un exemple d'industrie avec marché grand public. Je connais assez bien aussi, quand au nombre de concurrents, pas si nombreux :-)


pb2488 a écrit :mais alors:
-Pourquoi le rendement des moteurs ne cesse de s'améliorer?
-Pourquoi, si ils appliquent tous la même stratégie, certains constructeurs automobiles font-t-il faillites?
-Pourquoi Bolloré ou Reva ou autres ont-t-ils développé un véhicule électrique?
-Pourquoi donner 5000€ de bonus pour l'achat d'une VE?
-Pourquoi des états subventionnent les carburants plutôt que de les taxer?
-Pourquoi ne s'éclaire-t-on plus à la bougie?
[b]Toutes les réponses à ces questions infirment ce genre de stratégie...


Sur le plan logique, aucun lien entre les réponses à ces questions et la conclusion que tu veux montrer : tu ne peux pas démontrer une non-existence par des cas particuliers...

Parles plutôt avec des retraités du domaine R&D en industrie grand public, et aux spécialistes marketing : tu verras à quoi servent les brevets...
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A bientôt !
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par pb2488 » 04/01/10, 18:45

Beaucoup de questions pour répondre à des questions....;-)

bernardd a écrit :Quels sont les constructeurs automobiles (et pneumatiques) indépendants (sans accords de partenariats sur la fabrication par exemple) en Europe et dans le monde ?
Il y en a probablement mais de toute façon, les accords de partenariat ne sont pas forcement synonyme de dépendance!!! Preuve en est: Des nouvelles technologies apparaissent chez différents constructeurs (bien souvent, les autres ne tardent pas à suivre), nombreux constructeurs auto font faillite malgré de soit-disant accords, la consommation en carburant et les prix vont à la baisse...

bernardd a écrit :
pb2488 a écrit :Qui détient tous les brevets?
Très bonne question. Il y a encore un vrai problème de transparence pour rendre visible les stratégies d'entreprises à ce niveau.
Le principe d'une stratégie, c'est qu'elle ne soit pas entièrement transparente aux concurrents mais une fois de plus, cela ne signifie pas qu'elle soit malveillante envers les consommateurs.
Par ailleurs, un brevet est un titre de propriété industrielle qui confère à son titulaire un droit d'interdiction de l'exploitation par un tiers de l'invention brevetée. Ce titre a une durée limitée, généralement 20 ans et n'est valable que sur un territoire déterminé. En contrepartie, l'invention doit être divulguée au public (logique).
Il n'y a donc pas de problème de transparence avec les brevets et donc il est facile de vérifier: qui détient tous les brevets?!!!

bernardd a écrit :
pb2488 a écrit :Je travaille dans l'industrie aéronautique. Dans nos services de R&D, je ne vois rien qui se développe dans le but ne pas le vendre.... C'est bien trop risqué, les concurrents sont nombreux.
Pas vraiment un exemple d'industrie avec marché grand public. Je connais assez bien aussi, quand au nombre de concurrents, pas si nombreux :-)
Il est vrai que le "combat" est moins rude (longue qualification et durée des programmes oblige) que dans l'automobile même si l'industrie aéro essaie de plus en plus de se calquer sur le modèle automobile pour des raisons de compétitivité.

bernardd a écrit :Sur le plan logique, aucun lien entre les réponses à ces questions et la conclusion que tu veux montrer : tu ne peux pas démontrer une non-existence par des cas particuliers...
Liens:
- Les rendements des moteurs s'améliorent parce que les constructeurs investissent dans la recherche de nouvelles technologies et commercialisent celles-ci pour espérer en récupérer des bénéfices/parts de marché et tenir le cap dans un secteur concurrentiel. Par ailleurs, ce n'est pas toujours le leader d'un secteur qui sort en premier un nouveau produit (ex: rampe d'injection commune, etc).
- De nombreux constructeurs font faillite car ils ne font pas les bons choix stratégiques et qu'ils n'ont pas dans leur BE de bottes secrètes en réserve qui intéresserait le consommateur.
- Bolloré/Reva/etc ont développé une voiture électrique parce que rien ne les empêchent de le faire, bien au contraire, ils bénéficient de capital et/ou de subventions (ex: ademe ou autres...). Après, il faut juste que les produits développés correspondent à une demande.
- L'état français offre 5000€ de bonus pour l'achat d'une voiture électrique pour encourager/doper la filière (choix politique/démagogique ou autres). A l'instar du bonus/malus écologique qui a un peu réorienté la demande vers des modèles moins gourmand.
- Des états subventionnent les carburants car leurs populations n'ont pas notre pouvoir d'achat et qu'ils jugent qu'il n'y a pas, à l'heure actuelle, d'alternative plus efficace et moins couteuse (à part ne pas vouloir développer son pays)
- On ne s'éclaire plus à la bougie ni au pétrole lampant parce que Thomas Edison inventa l'ampoule à incandescence qui vit rapidement le jour malgré la non-pénurie de cire et pétrole (et son lobby lol) .


Avec des tels exemples objectifs/réalistes/véridiques, il me parait difficile qu'il puisse y avoir durablement de stratégie malveillante envers le consommateur (dans le milieu automobile) commune à l'ensemble des constructeurs et/ou des états. Je pense que le client est roi et que les constructeurs n'ont qu'à tenter de s'adapter à sa demande et son pouvoir d'achat avec les moyens du bord afin de survivre et/ou faire des bénéfices.
Ceci dit, je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point: Il est impossible de prouver l'inexistence d'un phénomène à partir du moment où il est soupçonné, la tache est donc très difficile (ex: essaies de trouver une preuve de la non-existence de Dieu)!!!
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par Flytox » 04/01/10, 19:11

La comparaison Automobile / Aéronautique:

Pas vraiment un exemple d'industrie avec marché grand public. Je connais assez bien aussi, quand au nombre de concurrents, pas si nombreux :-)


Il est vrai que le "combat" est moins rude (longue qualification et durée des programmes oblige) que dans l'automobile même si l'industrie aéro essaie de plus en plus de se calquer sur le modèle automobile pour des raisons de compétitivité.


La comparaison me semble bien difficile, pour mêler la confusion il vient se greffer la dedans la très importante partie "militaire" de nombreux industriels du monde aéro , et savoir quelles sont les technologies tirées / détournées par le civil ou le militaire pour orienter le marché / brevets , c'est plutôt opaque et les clients peu nombreux, souvent sont les états, qui n'obéissent pas forcement aux règles du marché.... :mrgreen:
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par bernardd » 04/01/10, 19:56

pb2488 a écrit :Le principe d'une stratégie, c'est qu'elle ne soit pas entièrement transparente aux concurrents mais une fois de plus, cela ne signifie pas qu'elle soit malveillante envers les consommateurs.


Non, bien sûr. Elle ne sert qu'à maximiser le bénéfice. Mais jamais sur le dos des consommateurs, juré craché.

C'est comme les réponses aux appels d'offres publics, il n'y a jamais d'entente et jamais de pots de vins indirects. Mais toujours dans l'intérêt des citoyens.

pb2488 a écrit :Il n'y a donc pas de problème de transparence avec les brevets et donc il est facile de vérifier: qui détient tous les brevets?!!!


Et bien interroge un responsable brevet dans une de ces sociétés, tu comprendras mieux. Publier des brevets suffisamment faux pour ne pas être utilisables, mais suffisamment larges pour empêcher des concurrents, cela n'existe pas... Faire de petites modifs pour conserver le brevet plus longtemps, ou entourer le brevet du concurrent... S'il y a des professionnels, ce n'est pas pour rien. Et le plus important dans les brevets, ce sont les avocats et l'argent pour les payer.

Quand à la transparence, il était très cher pour un particulier d'accéder à une base de brevets il y a encore quelques années, et l'accès en libre sur internet n'est pas encore très simple...
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par pb2488 » 04/01/10, 21:38

Beaucoup d'affirmations préconçues!!! pas beaucoup d'exemples concrets, ni de preuves, ni de réponses directes, ni de contre argumentation....;-)
qui détient tous les brevets?!!!

Le principe même du brevet oblige de le publier comme tu l'as remarqué. Partant de là, je ne vois où il y a un problème de transparence. Dans l'absolu, si on veut que quelque chose est le plus de chance de rester secret, il ne faut surtout pas le breveter.
Si j'étais entrepreneur et que je savais que mon concurrent possède un brevet "génial" qu'il ne commercialise pas dans le but d'arnaquer le client, je m'empresserais de le faire savoir pour lui faire mauvaise pub.
Par ailleurs, il y a beaucoup de chose brevetée qui ne fonctionne pas: le brevet n'est en rien une preuve de l'efficacité d'une invention.
Mais j'en reviens quand même au sujet principal:
Quels sont les brevets qui bloquent la voiture électrique???
Et qui les détient?
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par Alain G » 04/01/10, 22:14

Y'a qu'à fouiller dans les brevets de Shell et vous aurez de petite surprise!

Pourquoi une énorme pétrolière rachète tout les brevet utile pour contrer le pétrole et les laisser dormir!
:evil:
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Faire un pas derrière parfois peut permettre de renforcer l'amitié.
La critique est une bonne chose si ajouté a quelque compliments.
Alain
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par pb2488 » 04/01/10, 22:32

Alain G a écrit :Y'a qu'à fouiller dans les brevets de Shell et vous aurez de petite surprise!
Pourquoi une énorme pétrolière rachète tout les brevet utile pour contrer le pétrole et les laisser dormir! :evil:

C'est à dire?
En fouillant un peu, je n'ai rien trouvé....
Quel sont les brevets utiles pour contrer le pétrole mais dormant?
Mais surtout, plus précisément:
Quels sont les brevets qui bloquent la voiture électrique???
Et qui les détient?
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par Alain G » 04/01/10, 22:37

Salut Pb2488

Je n'ai pas de lien rapide mais je sais que la plupart des brevets de panneaux solaires sont détenus par Shell ainsi que les fameuse batteries de la EV2 qui à l'époque avait racheté les droits.
:D
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La critique est une bonne chose si ajouté a quelque compliments.

Alain
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par pb2488 » 04/01/10, 23:06

Alain G a écrit :Je n'ai pas de lien rapide mais je sais que la plupart des brevets de panneaux solaires sont détenus par Shell ainsi que les fameuse batteries de la EV2 qui à l'époque avait racheté les droits.

http://www.enerzine.com/1/8344+la-filiere-photovoltaique-sous-langle-des-brevets+.html
Sur ce lien par exemple, le nom de shell n'apparait nulle part....
Il me parait peu plausible que cela ne se sache pas étant donné que les brevets sont publiques et diffusés. D'ailleurs, l'industrie spatiale serait sans doute très intéressée si il y avait des avancées inexploitées...
Par contre, concernant la VE:
Quels sont les brevets qui bloquent la voiture électrique???
Et qui les détient?

Cdlt
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