Le pour et contre de la voiture électrique

Voitures, bus, vélos, avions électrique: tous les moyens de transport électriques qui existent. Conversion, moteurs et propulsions électriques pour les transports...
jmarc3
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par jmarc3 » 14/01/10, 23:38

yannko a écrit :Je complète pour le pétrole et le moteur thermique :

-le pétrole doit-être prospecté (tiens d'ailleurs ça semble être bien plus coûteux que ce qu'on croit, d'après ce qu'avancent les pétroliers vis à vis de la rentabilité :shock:),

-puis il est extrait (c'est sûrement très écologique également...), quand on a pas besoin déjà de construire une plate-forme sur l'océan ou la mer,

-puis il doit-être transporté (tanker, poids-lourds, etc...),

-on continue en le raffinant, allez prenons un rendement de 95 %,

-et enfin distribué (donc retransporté) dans les stations-services,

-avant d'arriver dans notre cher réservoir.

Etant donné que tu as donné les étapes à partir de la centrale électrique, je pense que l'on peut considérer l'extraction / transport / etc... équivalents (que ce soit du charbon, pétrole, gaz, etc... SAUF uranium :frown:, cf autre excellent sujet https://www.econologie.com/forums/nucleaire- ... t8139.html ).

Rendement de la raffinerie : nous avons fixé 95 %,

Rendement du transport du carburant : 95 % également ? Il est clair qu'on perd une part du rendement au même titre que le transport d'électricité. A incorporer 2 fois donc (grand minimum).

Rendement du moteur : prenons donc 20 % (on fait une moyenne diesel / essence, et on prend un rendement également moyen, et là encore je suis gentil).

On a donc, depuis la production d'hydrocarbures raffinés jusqu'au moteur thermique (pas à la roue, on suit le même raisonnement pour pouvoir comparer):

0,95 x 0,95 x 0,95 x 0,2 = 17 %.

Si on continue la comparaison du puits à la roue, c'est encore pire...
(cf précédemment);

De mémoire, je crois que le lithium est vraiment supérieur au plomb (il faut que je retrouve le sujet).

PS : j'ai retrouvé l'article en question ici :

http://eco-sceptique.over-blog.fr/article-26378967.html

qui détaille bien mieux que moi les différences.



Pour tenter d'affiner la comparaison, il ne faut pas tenir compte de ce qui est identique dans les 2 filières. Pour arriver à la centrale, le combustible doit aussi être transporté, souvent sur des milliers de km donc en première approximation, il me parait légitime de ne pas tenir compte du transport du combustible.

Dans la belle démonstration du site eco-sceptique, il manque un point super important: le rendement charge/décharge des batteries (50% max pour les batteries au plomb, beaucoup moins quand elles vieillissent et qu'il fait froid)
Qu'en est-il pour les nouvelles (ou futures) batteries? quid de l'auto-décharge? je n'ai pas réussi à trouver les infos mais c'est clair que le problème de stockage de l'énergie électrique est la clé.

Avec 80% de rendement charge/décharge, les 2 filères seraient peut-être comparables mais une chose me semble acquise: Il ne faut pas compter sur la voiture électrique pour minimiser nos émissions de CO2, dans l'état actuel et même prévisible des technologies.
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par Alain G » 15/01/10, 08:07

Qu'est ce qu'il ne faut pas entendre!

Et vous en faite quoi du réchauffage du moteur thermique sur de court trajet d'ou la consommation est très élevé!

Et puis j'en passe!

Votre méconnaissance des voiture électrique vous amènent à croire la filière pétrole et c'est justement le but qu'ils veulent!
:shock:
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par bernardd » 15/01/10, 09:16

Alain G a écrit :Qu'est ce qu'il ne faut pas entendre!


Toujours dur d'entendre une vérité qui fait mal :-(

Alain G a écrit :Et vous en faite quoi du réchauffage du moteur thermique sur de court trajet d'ou la consommation est très élevé!


Où ai-je dit que la combustion interne était mieux ?

Attention au vocabulaire, on peut imaginer des moteurs thermiques sans combustion interne, qui seraient nettement plus efficaces...

Alain G a écrit :Votre méconnaissance des voiture électrique


Sur quoi vous basez-vous pour affirmer cela ?

Alain G a écrit :vous amènent à croire la filière pétrole et c'est justement le but qu'ils veulent!


Encore une supposition...

Si vous regardez bien ce qui a été écrit, vous verrez qu'une grande partie du problème de la voiture électrique, outre les batteries, vient plutôt du mode de production centralisé de l'électricité.

Si on mettait en place une production dans chaque foyer par solaire photovoltaique, solaire thermique concentré et par co-génération bois, alors la chaleur résultante du processus serait utilisée, et il n'y aurait quasiment plus de perte en transport, car la mutualisation et l'effet de "stockage statistique" du réseau jouerait localement.

Il suffit d'une capacité de production en pointe de 3KW par foyer et de 1,6KW en moyenne, en France, pour éliminer toutes les centrales existantes, tout en obtenant une capacité de résistance passive sans équivalent dans le monde...

Pour être plus concret, il suffit de 10KWc de panneaux solaires par foyers pour produire l'énergie nécessaire, soit 71m2 actuellement.

Avec un complément de cogénération thermique au bois par exemple, on a les moyens techniques d'arriver à une vraie solution durable d'ici 10 ans.

Il reste à expliquer :-)
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par jmarc3 » 15/01/10, 09:22

Alain G a écrit :Qu'est ce qu'il ne faut pas entendre!

Et vous en faite quoi du réchauffage du moteur thermique sur de court trajet d'ou la consommation est très élevé!

Et puis j'en passe!

Votre méconnaissance des voiture électrique vous amènent à croire la filière pétrole et c'est justement le but qu'ils veulent!
:shock:


Je ne vous traite pas d'ignorant parce que de votre côté, vous n'évoquez pas la question du chauffage de l'habitacle qui est "gratuit" avec un moteur thermique mais très pénalisant pour une voiture électrique, alors SVP, respectez vos interlocuteurs.

Je ne suis pas plus que vous un fan des lobbies pétrolier, mais je ne pense pas que la voiture électrique les gêne beaucoup. Par contre, une voiture qui ne consommerait que 2l de carburant pour 100 km oui.
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par bernardd » 15/01/10, 09:30

jmarc3 a écrit :Je ne suis pas plus que vous un fan des lobbies pétrolier, mais je ne pense pas que la voiture électrique les gêne beaucoup. Par contre, une voiture qui ne consommerait que 2l de carburant pour 100 km oui.


Mais ce serait encore plus amusant avec 4kg de granulés bois ;-)
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par yannko » 15/01/10, 09:34

Tout à fait Alain, c'est pour ça qu'un véhicule thermique, à mon sens, ne peut-être QUE commun (genre bus, qui ne nécessite pas un préchauffage 4 fois par jour), ou à usage intensif (poids-lourd, etc...), où l'électrique ne peut pas encore le remplacer.

jmarc3 a écrit :Pour tenter d'affiner la comparaison, il ne faut pas tenir compte de ce qui est identique dans les 2 filières. Pour arriver à la centrale, le combustible doit aussi être transporté, souvent sur des milliers de km donc en première approximation, il me parait légitime de ne pas tenir compte du transport du combustible.


Jmarc, oui j'ai fait la comparaison à l'identique (je ne tiens pas compte de l'extraction de l'acheminement des matières premières), mais ce qui est transporté en électricité, doit l'être aussi sous forme d'autres carburants. Donc, le trajet raffinerie -> station-service et le restant station-service -> réservoir doit être considéré de même.

jmarc3 a écrit :Dans la belle démonstration du site eco-sceptique, il manque un point super important: le rendement charge/décharge des batteries (50% max pour les batteries au plomb, beaucoup moins quand elles vieillissent et qu'il fait froid)
Qu'en est-il pour les nouvelles (ou futures) batteries? quid de l'auto-décharge? je n'ai pas réussi à trouver les infos mais c'est clair que le problème de stockage de l'énergie électrique est la clé.

Avec 80% de rendement charge/décharge, les 2 filères seraient peut-être comparables mais une chose me semble acquise: Il ne faut pas compter sur la voiture électrique pour minimiser nos émissions de CO2, dans l'état actuel et même prévisible des technologies.


Si si, il en tient compte, je cite :

"Charge batterie : 85%
Décharge batterie : 99,9%"

(cf page précédemment citée).

Reste à pondérer ces valeurs avec d'autres sources, et à faire une moyenne, pour être plus exact bien sûr.

L'électricité / électronique est le domaine qui fait le plus de progrès, le plus rapidement possible (c'est presque inimaginable).

En mécanique, on est bridé à une certaine limite de rendement (on peut toujours gratter quelques % ceci dit) du fait des frottements inhérents au système, mais dans d'autres domaines (chimique, électrique, électromagnétique, ...) on a tout de même des possibilités assez vastes.

D'autres part, et c'est important, il faudrait arrêter de croire ce qu'on dit / lit à droite à gauche par les lobbies détracteurs, qui ont PEUR de la voiture électrique.
Il n'y a bien qu'en France que le rendement avoisine les 25-30 % en production d'électricité, inhérent à SES choix même du tout nucléaire (ou presque !), sans cogénération !

Mais c'est bien connu, il vaut mieux construire 2 ou 3 réacteurs de plus (ça améliore certainement grandement la sécurité :lol:), que d'équiper 20 réacteurs en récupération de chaleur.

Une turbine à gaz avec récupération d'énergie, en pratique, ça peut-être 40 à 50 % de rendement sur l'énergie primaire (matière première), voire plus vu les technologies utilisées (y'a qu'à voir un peu ce qui se fait actuellement !). Une centrale charbon, 30 à 40 %. Un moteur diesel 2 temps de forte puissance (au delà du MW), on peut espérer 50 % voire plus avec une récupération de chaleur.

Donc bon, il faudrait peut-être faire les calculs en tenant compte de ces aspects, et arrêter de penser que les producteurs d'électricité ont un rendement identique à la bagnole ou chaudière de Mr. Tout le Monde.
D'autre part, tous les pays ne sont pas comme la France, les entreprises d'énergie privée (et pas à moitié subventionnée sous la table pour le nucléaire, je ne citerai pas de nom...) ont tout intérêt à améliorer leur rendement pour avoir le coût de production le plus bas possible, et la marge la plus haute. Ils peuvent ainsi réduire très fortement leur coût d'exploitation (prix du carburant / matière première).

Je prépare un post avec des chiffres exacts, et un voire des exemples concrets, pour illustrer mes propos, et voir si je suis dans le vrai ou non :D !
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par oiseautempete » 15/01/10, 09:43

jmarc3 a écrit : Par contre, une voiture qui ne consommerait que 2l de carburant pour 100 km oui.


Détrompez vous, c'est au contraîre tout à fait dans l'intérêt des pétroliers car ça permettrait de prolonger leur fond de commerce, avec évidemment un prix au litre élevé ...A noter que le pétrole ne sert pas qu'à faire du carburant mais est presqu' irremplaçable en chimie (du moins économiquement)...
En ce qui concerne le rendement du moteur thermique, une solution efficace pour l'augmenter est le fonctionnement à régime fixe qui permettrait de monter assez facilement à 40% pour un diesel et ~37% pour un essence (compte tenu de la moindre teneur énergétique de l'essence par rapport au gazole) en utilisant les technologies actuellement disponibles (sur un moteur de navire, on arrive même à 52% de rendement aujourd'hui...)...Le moyen d'y arriver c'est précisément la voiture hybride rechargeable (sur secteur ou sur panneaux solaires par ex.), avec une génératrice à moteur thermique intégrée...le moteur électrique étant beaucoup plus efficace en relances (conduite urbaine et périurbaine) que le moteur thermique, la perte de rendement de conversion est largement compensée...il n'y a que sur les grands trajets ou il n'y aurait pas d'avantage direct à l'électrique...
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par jmarc3 » 15/01/10, 09:51

yannko a écrit :
Si si, il en tient compte, je cite :

"Charge batterie : 85%
Décharge batterie : 99,9%"

(cf page précédemment citée).

Reste à pondérer ces valeurs avec d'autres sources, et à faire une moyenne, pour être plus exact bien sûr.



Si j'ai bien compris, les 85% pour la charge représentent le rendement du convertisseur (on peut surement faire mieux), les 99,9%??? c'est pour ne pas mettre 100%?
Il y a lors de la décharge des dispositifs de régulation et de protection dont j'ignore la nature qui font très probablement perdre plus que 0,1%.
Mais pas de réponse sur le rendement de la conversion énergie électrique --> énergie chimique et l'inverse, sur les questions d'auto-décharge, les performances des batteries en fonction de leur vieillissement...
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par yannko » 15/01/10, 09:58

Ok je comprends mieux ce dont vous parliez. Il nous faut absolument trouver plus de données, car le rendement de cette étape est déterminant dans le calcul (entre 50 % et 99 % ça fait tout de même une petite différence :D) !

J'essaie de me renseigner, si quelqu'un a de la doc ou une idée... :?:
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par bernardd » 15/01/10, 10:36

Quelques chiffres intéressants pour une synthèse, j'ai regardé dans la recherche si elle était déjà citée, et je ne l'ai pas trouvée :
http://pagesperso-orange.fr/pic-petrole/transports.html
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A bientôt !

 


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