Le pour et contre de la voiture électrique

[yannko]

Did, un groupe diesel moderne lent 2 temps a cogeneration ou trigeneration fait 90% de rendement (40 a 50% en electricite, le reste en chaleur soit avec une turbine a vapeur, soit en chauffage urbain l'hiver et climatisation l'ete). Une turbine a gaz moderne a peu pres la meme chose en coge (un poil moins bon en rendement).

D'une part, on utilise la chaleur normalement perdue pour le chauffage direct au lieu de l'electricite (chauffage electrique banni), d'autre part on a un rendement potable en electricite. On est gagnant sur tous les plans.

Un moteur thermique (Remundo et d'autres l'avaient explique) c'est une dizaine de pourcent de rendement, entre le cycle thermodynamique propre, les pertes en transmission, roulement, echappement, charge, acceleration, etc etc... , il suffit de cumuler les rendements a chaque poste. Sur 10 kWh conssome, en gros 1 seul est utile en energie mecanique pour notre deplacement .

[Did67]

Dans un échange avec Citro plus haut, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de solutions.

J'ai juste dit que remplacer les voitures thermiques par des VE sans rien changer d'autre dans nos comportements était un leurre.

Donc :

- autres énergies : biomasse, solaire, éolien, hydraulien
- meilleure utilisation de celle qui existent : cogénération, appareils à haut rendement, programmations intelligentes (prise des VE branchées au moment des creux = une sorte de généraliation des tarifs HC ou une "immatriculation électrique" ????)
- économies malgré tout, éteindre ce qui ne sert à rien, arrêter de s'agiter (bouger en tous sens sans grand sens), repenser notrs consommation "énergétique" (y compris l'énergie grise contenue dans notre alimentation : machinisme, engrais azotés = énergie en granulé !)...

Donc on ne peut se contenter de changer de voiture. On ne peut se contenter d'invoquer les lobbies (pétroliers, constructeurs, ...). Faut aller un peu plus loin dans la réflexion !

[RIAZ]

Bonjour,
Moi ce que je trouverai bien ,c'est qu'on arrête un peu les grandes théories ,et qu'on revienne a du concret qui fait quoi.
Je suppose que citro étais légérement visé ,mais au moins il a le mérite d'avoir des convictions ,de faire des choix et de les mettre en pratique.
..... a+claude

Je n'ai jamais vu de pratique contredire la théorie et je ne connais pas d'exemple ou la connaissance de la théorie gène la mise en pratique.. Et pour ce qui nous intéresse, les principes de la thermodynamique attendent leurs contradicteurs de pied ferme.

Je ne visais personne et évidemment pas Citro dont j'admire beaucoup la constance. Il sait très bien que sa pratique a vocation à être l'exception et qu'on ne sauvera pas la planète (je ne pense pas qu'il y prétende) avec des 106 électriques super bichonnées par de grands experts.

Mais quand je lis "A 20 kWh au 100 km, on fait bien mieux que (dans le meilleur des cas...) 40 a 50 kWh au 100 km pour une thermique (la moyenne ceci dit etant stable en gros a 7 - 7,5 L / 100 km sur le parc de voiture total), on divise deja par deux dans le pire des cas (par quasiment 8 dans le meilleur), donc on a besoin de moins d'energie pour faire la meme chose.", il me semble qu'il n'est pas inutile de rappeler les réalités imposées par la théorie qui n'exprime elle même que l'ordre des choses.

Il faut partir de la réalité et des contraintes de maintenant avec la production électrique telle qu'elle est sans trop compter sur les centrales à super rendement qui sont aux centrales du monde réel ce que sont les poissons volants au monde sous-marin. Que représentent ces centrales dans le mix global, combien sont réellement en chantier ?

Et il ne faut pas oublier qu'il n'y a cogénération que s'il y a un besoin de chaleur ...

Et quand je lis "La solution existe deja, comme l'a dit Remundo, les centrales nucleaires en France tournent pour illuminer le pays la nuit, ...", j'ai tendance à penser l'inverse : c'est parcequ'on à des centrales nucléaires qu'on illumine le pays la nuit.

[Remundo]

Et quand je lis "La solution existe deja, comme l'a dit Remundo, les centrales nucleaires en France tournent pour illuminer le pays la nuit, ...", j'ai tendance à penser l'inverse : c'est parcequ'on à des centrales nucléaires qu'on illumine le pays la nuit.

Heu, j'ai pas dit exactement ça...

Je suis très loin d'être un amoureux de l'atome, mais tant qu'à avoir des centrales à grande inertie de puissance, tant qu'à avoir des kWh dont on ne sait pas trop quoi faire, et bien utilisons les intelligemment la nuit.

Merci de relire mon post précisément, et aussi celui là en détail...

[clasou]

Oui d'accord avec toi ,sur ce point d'ailleurs ça avait été citer par quelqu'un.
Le fait que ne pouvant trop faire varier la production c'était ou la délester sur des résistances énormes ou la brader au ville.

Sinon moi ce qui me gène ,et je ne vise personne .
C'est l'ensemble de ceux qui avancent des chiffres pour croire que c'est mieux ,mais qui continue a aller chercher les croissant du matin en voiture ,alors qu'il pourrait y aller a pied ou en vélo.

Quand a dire,ce n'est pas ce que fait untel qui va changer quelque chose,mais pour exemple bien que rien a voir,
Je ne sais plus quel société qui suite a un acheteur qui c'est aperçu que le produit étais cuit a l'huile de palme depuis peu qui l'a ébruité sur son site (si je me rappel bien) a fait boule de neige et deux jours après la société annoncé le changement pour l'huile de tournesol.Car sur un magasin il avait une baisse de plus de 30%.
C'est pour ça que je dis généralement que chacun a le droit de vivre avec ces contradictions.
a+claude

[yannko]

Pour repondre a tout cela, RIAZ et clasou, je ne vise pas non plus qui que ce soit... J'ai pris la decision de me deplacer avec les transports en commun 90% du temps (ou lorsque mon travail me le permets), et croyez moi, ce n'est souvent pas avec grande joie (on ne va pas revenir la-dessus, on connait le confort).

Les chiffres que j'ai avance, ce ne sont pas des centrales ultra modernes... C'est du diesel classique qui existe depuis longtemps (bateaux etc...). Je suis plutot anti-nucleaire dans l'ame. J'aime les moteurs et la tehnologie, mais il faut savoir dire stop a un moment.
Au lieu de mettre un EPR, essayons les turbines modernes ou les diesel a tres haut rendement, au moins on aura de quoi comparer!

La cogeneration paie largement, il suffit de voir dans les pays ou c'est utilise (intelligemment)... Le probleme energetique ne s'arrete pas aux frontieres de la France, et en voyageant, on voit comment de nombreux pays font beaucoup mieux avec beaucoup moins bien .

Il n'y pas besoin de chaleur? Ca veut dire (quasiment) forcement qu'on a du soleil, donc qu'on peut mettre du panneau solaire... Bref c'est pas la peine de trainer les pieds, ou de retourner le probleme en permanence, dans les deux cas on a une solution (pays froid = cogeneration, pays chaud = solaire thermique). Les Polonais utilisent de la cogeneration avec leurs centrales au charbon, et des reseaux de chauffage urbain. Les Turques sont bien moins cons que nous, sur chaque baraque ils ont un systeme solaire thermique super basique (3 bouts de metaux et 1 reservoir de flotte, ca doit couter 3 sous avec du metal recycle), mais bon on peut continuer a tergiverser, dire ici ou la c'est different a cause de ci ou ca, et comparer au fuel, au chauffage electrique, au gaz...

Je ne cherche pas a faire du green washing ou je ne sais quoi... Je n'ai pas (encore) de voiture electrique. Je me galere a essayer de modifier une vieille poubelle pour tourner au bioethanol sans grand resultat, j'essaie de trouver des alternatives (je deviens un no-life avec mes 3h de transport par jour des fois). Mais sincerement, quand je compte en prenant le tram ou le bus, que c'est 90% des automobilistes qui sont seuls dans leur voiture (a n'importe quelle heure!), et que chaque jour c'est systematiquement le meme refrain a la meme heure (1h ou 2 d'embouteillages), mais putain on a besoin de prendre une bagnole thermique et de faire du touche touche avec du mazout ou de l'essence pendant 2h pour faire ca, 10 km??!!

Il faut simplement arreter avec l'automobile et le gaspillage du petrole (meme si ca va s'arreter de soi), non ce n'est pas la seule solution... Si toutes nos generations precedentes avaient dits en leurs temps (desole pour l'orthographe) "non c'est pas possible, ou bien c'est pas realiste", on serait surement pas la pour en parler... A tout le temps prendre son temps, dire que ca ne se fera pas en 5 ou 10 ans, et bien on ne fera jamais rien...

Ce qui me tue, c'est qu'on continue a investir sans fin dans le nucleaire, le petrole, la recherche sur les MCI, l'automobile classique, et en parallele on dit "l'electrique oui c'est bien, mais c'est un marche de niche blabla"; bien sur, on ne se donne certainement pas les moyens d'en faire plus... Apres libre a tout le monde de ne pas vouloir evoluer, et de continuer a "aller chercher ses croissants en voiture", je serai le premier a gueuler contre... Et a me battre contre les degeneres qui font 200 m en bagnole, ou vont systematiquement aller chercher l'embouteillage le Lundi et le jour + 1 du moment...

[clasou]

Oui yannco d'accord avec toi.
Le problème c'est quand France les responsables ,ne s'intéresse qu'a une chose combien ça va rapporter.Et quand au gens le changement fait peur.

ça me rappelle un reportage sur la chine ,dont beaucoup critique les méthodes de gouvernement,ce dernier a décider d'électrifier tos le monde,et il y avait une gros village reculé dans les montagnes,calcul fait les travaux prix exorbitant.
La solution il leur ont créer sur place une mini centrale solaire ,modeste c'est sur et offerte a vie.

idem pour les ballons solaire réserve environ 100a 200l ,cout pour l'acheteur 3 semaine de salaire une fois l'aide déduite.

Le jour ou ont aura se principe la plutot que de payer des hordes de consultant rapporteur intermédiaire ,ça changera.Mais pur le moment entendu sur bfm la filière solaire avec le moratoire a perdu +10000 emploi depuis le début de l'année.
on arrive légèrement dans le hors sujet on dirait.
a+claude

[Philippe Schutt]

500 m pour chercher les croissants, n'est qu'un exemple et ok on peut le faire à pieds. mais s'il te manque une vis ou un joint, faut faire 3-4 km pour aller au GSB, tous les quincaillers ont fermé. S'il te faut du beurre idem pour la GSA.
toute la société est conçue autour de la voiture et les transports en commun ne suivent que les trajets centre-périphérie.
idem pour bosser, sans voiture plus de la moitié des boulots sont inaccessibles.

On peut faire des efforts, mais la voiture reste incontournable tant que l'organisation de la société reste ce quelle est.

[RIAZ]

Cher yannko, je suis en accord avec beaucoup de choses que tu dis et ne suis probablement pas le seul. Raison de plus pour ne pas se laisser abuser par le matraquage publicitaire qui, avec la voiture électrique, veut nous faire prendre des vessies pour des lanternes ...

On peut faire des efforts, mais la voiture reste incontournable tant que l'organisation de la société reste ce quelle est.

Eh oui ...
Il faut donc rapidement et massivement rendre la voiture utilisable sans qu'elle nous pousse dans l'abime. Il faut donc faire en sorte que rapidement et massivement elle rende les services dont nous avons besoin en consommant moins d'énergie.
Et le simple remplacement du moteur thermique par le moteur électrique ne fait pas avancer d'un cm dans cette direction.

On peut avoir des idées assez claires sur la situation en 2050 mais LA question est de savoir comment on réalise la transition en partant de la situation actuelle.
Pour la voiture, la transition passe très probablement par un véhicule sobre et à pétrole et utilisé intelligemment. On a vu plus haut que dans ces conditions le facteur 4 est jouable.
Et on pourra ensuite passer à d'autres sources d'énergie avec de bien meilleures chances de réussir ...

[clasou]

Bonjour riaz et philippe.
Pas d'accord avec vous,on est toujours c'est les autres.
Pour le beurre tu as bien des voisins ,pour le joint ,tu as du prévoir tes travaux ,pourquoi ne pas faire une liste.
Ah oui et si c'est un joint qui pète (imprévu) oui et si c'est dimanche.
Comme disais georges marchais ,c'est votre question et ça c'est ma réponse.
Que la voiture rende rapidement,mais elle le fait déjà ,une petite minorité trouve que ça consomme trop.
Mais comme disais lors d'une émission un responsable de chez un constructeur .
si on construit c'est parce qu'on nous achète.
La conso d'une voiture? ,et le covoiturage ,qui as fait le tour de sa cité pour savoir si il n'y aurait pas des gens qui aurait a peu prés les mêmes trajets et horaires ,quitte a aller avec un et revenir avec un autre.
Donc pour moi c'est ou il n'y as pas de problème ,ou alors c'est nous car on veut surtout une solution personnalisé.
Ce qui va a l'encontre de l'optimisation.
a+claude