Moteur électrique Tiga à géométrie variable, impessionnant !

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bidouille23
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par bidouille23 » 11/04/11, 20:50

Bonsoir ,

merci pour cette explication NLC :) (petit scarabe sera toujours petit mais chouilla moins bête comme on dis :) ) .

Pour les autres réponse merci aussi bien que c'étais plus pour essayer de faire tilté AlainG sur l'utilité de ce moteur , pas qu'en VE certes mais le VE est un bon exemple aussi ( merci pour la mise en situation avec le voilier je trouve cela aussi très supérieur a toute autre forme d'explication , ont peut se faire une vrai image mentale simple du phénomène en tout cas dans ma tête de scarabé ;) ) .

Du peu que je connais par rapport a vous (3 yodas ;) ) , le coef. Kv et KC me parles dans le domaine des générateur (discoïdale a aimant permanent donc ac brush less ) , et il existe aussi des montage (amateur ) avec rotor mobile , mais la a l'inverse c'est pour permettre a l'elice de prendre des tours par faible vent entre autre .

Sinon j'ai vue une autre video qui parles aussi mais d'une autre manière , avec des images :)

http://www.youtube.com/watch?v=HiD6amSo ... re=related

Ce ne sont pas les élève de qui ont développé le moteur , ils ont fait la voiture , mais le moteur c'est MITSUBA qui l'a fabriqué :) , industriel si je ne me trompe ;) .

a plus et merci pour ces explication aussi bien forhorse AlainG que Nlc bien sur et vive les exemples concret qui parle :) .
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par Forhorse » 11/04/11, 20:56

Alain G a écrit :
C'est un moteur brushless sans commutateur alors on change simplement la fréquence!



Sauf que, je pense, que le problème est le même pour un brushless que pour un moteur asynchrone.
Avec un asynchrone on travail à U/F=k
Si on veut réduire la vitesse on réduit F et fatalement on réduit U. Et si on veut augmenter la vitesse on augmente F, seulement on peut pas augmenter pas toujours augmenter U, et si on ne le fais pas, si je ne me trompe pas, la puissance et le rendement se dégrade jusqu'au point extrême où il n'y a plus du tout de couple disponible.

Sauf erreur de ma part, le problème est le même avec un brushless. Tu peux pas augmenter indéfiniment la fréquence sans devoir augmenter la tension en même temps, et quand tu arrive à Vbat ben t'es bloqué...
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par Alain G » 11/04/11, 21:02

Merci bidouille pour ce deuxième video qui prouve que la consommation augmente en sortant le rotor pour la même vitesse de rotation, ce qui prouve ce que j'avancais!

Aucun gain!

De plus il n'y a pas de charge sur le moteur!

Sur un brushless le couple diminue linéairement avec sa vitesse de rotation et c'est toujours vrai avec ce moteur!

Na!
8)
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Faire un pas derrière parfois peut permettre de renforcer l'amitié.
La critique est une bonne chose si ajouté a quelque compliments.
Alain
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par Alain G » 11/04/11, 21:12

Forhorse a écrit :
Alain G a écrit :
C'est un moteur brushless sans commutateur alors on change simplement la fréquence!



Sauf que, je pense, que le problème est le même pour un brushless que pour un moteur asynchrone.
Avec un asynchrone on travail à U/F=k
Si on veut réduire la vitesse on réduit F et fatalement on réduit U. Et si on veut augmenter la vitesse on augmente F, seulement on peut pas augmenter pas toujours augmenter U, et si on ne le fais pas, si je ne me trompe pas, la puissance et le rendement se dégrade jusqu'au point extrême où il n'y a plus du tout de couple disponible.

Sauf erreur de ma part, le problème est le même avec un brushless. Tu peux pas augmenter indéfiniment la fréquence sans devoir augmenter la tension en même temps, et quand tu arrive à Vbat ben t'es bloqué...



Ben! C'est ce qu'on apelle le glissement sur un moteur AC et il faut l'éviter, c'est la qu'entre en jeu le capteur de position ou l'encodeur pour rétablir la puissance nécéssaire pour l'éviter, ce n'est pas nouveau car déjà utiliser sur les moteur de positionnement! Ce qui est nouveau pour le VE c'est la pulse sectionné car ça le glissement ne créer pas d'erreur et l'économie d'énergie importe plus que sur des machines fixes!

Je suis bien daccord avec toi mais avec le deuxième vidéo, le gain est de seulement de 500 tours pour le double de la consommation!
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Faire un pas derrière parfois peut permettre de renforcer l'amitié.

La critique est une bonne chose si ajouté a quelque compliments.

Alain
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par nlc » 11/04/11, 21:18

Alain G a écrit :C'est un moteur brushless sans commutateur alors on change simplement la fréquence!


On voit bien que tu survoles le sujet sans bien comprendre les tenants et aboutissants !!?? :shock:
Je pense que dans ton boulot tu vois ce qu'il se passe de l'extérieur, mais pas à l'intérieur.

L'augmentation de la fréquence des signaux "AC" sur les phases, quand on pilote un moteur brushless à aimant permanent, ce n'est pas ça qui fait accélérer le moteur, mais c'est la conséquence directe de la prise de vitesse du moteur par l'augmentation de la tension appliquée sur le moteur qui elle même augmente le courant, donc le couple.

Le contrôleur envoie les tensions sur les phases en se synchronisant sur le codeur de position (ou les capteurs à effet hall, c'est pour ça qu'on dit que ce sont des moteurs synchrones d'ailleurs), donc ce qu'il se passe exactement, dans l'ordre, c'est :
1) on veut accélérer, il faut donc fournir plus de couple pour que le moteur prenne de la vitesse
2) Pour fournir plus de couple, il faut plus de tension sur le moteur, donc le contrôleur augmente l'amplitude des signaux pour augmenter les tensions sur les 3 phases
3) La différence entre tension appliquée sur le moteur et sa backfem devenant plus importante, le courant monte
4) Comme le courant monte, le couple aussi, donc le moteur prend de la vitesse
5) Au fur et à mesure que le moteur accèlère, le contrôleur augmente la fréquence des signaux "AC" qu'il envoie sur le moteur. Mais cela se fait façon complètement transparente et automatique, puisque ces signaux sont calculés et synchronisés justement par rapport à la position du rotor.
Puisqu'il tourne plus vite grâce à l'augmentation de tension, donc de courant, donc de couple, les signaux de phase suivent forcément le mouvement, d'où l'augmentation de fréquence des 3 tensions sur les phases.

L'augmentation de la fréquence des signaux de phase est donc la conséquence et non la cause de l'augmentation de vitesse du motor.

Alain G a écrit :Il sont tous fait pour fournir un voltage plus élevé que la capacité du moteur alors rien de nouveau!


C'est quoi ces affirmations !? Si un moteur est spécifié pour une Vmax de X rpm, et qu'il atteint cette vitesse sous 36V, jamais aucun fabricant de VE, vélo, scooter ou n'importe quoi d'autre ne mettra par exemple un contrôleur 72V et une batterie 72V !!!

Alain G a écrit :Alimenter un contrôleur avec le même voltage que le moteur revient à oublier la contre-réaction, ce qui signifie un manque de contrôle et de couple!


Mais c'est quoi ces explications de l'espace !!?? De quelle contre réaction tu parles !? Et le manque de contrôle, c'est à dire ? On n'est pas en industrie, comme dit ci dessus aucun fabricant de VE ne mettra un ensemble contrôleur/batterie plus élevé en tension que la tension max moteur, pour la simple raison que quand on est arrivé à la limite de vitesse fixée pour le VE, il n'y aucune raison d'avoir la possibilité d'avoir de la réserve de couple...
Dernière édition par nlc le 11/04/11, 21:44, édité 1 fois.
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par Forhorse » 11/04/11, 21:31

nlc a écrit :1) on veut accélérer, il faut donc fournir plus de couple pour que le moteur prenne de la vitesse
2) Pour fournir plus de couple, il faut plus de tension sur le moteur, donc le contrôleur augmente l'amplitude des signaux pour augmenter les tensions sur les 3 phases
3) La différence entre tension appliquée sur le moteur et sa backfem devenant plus importante, le courant monte
4) Comme le courant monte, le couple aussi, donc le moteur prend de la vitesse
5) Au fur et à mesure que le moteur accèlère, le contrôleur augmente la fréquence des signaux "AC" qu'il envoie sur le moteur. Mais cela se fait façon complètement transparente et automatique, puisque ces signaux sont calculés et synchronisés justement par rapport à la position du rotor.
Puisqu'il tourne plus vite grâce à l'augmentation de tension, donc de courant, donc de couple, les signaux de phase suivent forcément le mouvement, d'où l'augmentation de fréquence des 3 tensions sur les phases.


A cool j'ai appris un truc ! (sérieusement)
Je pensais que c'était l'inverse : c'est a dire qu'on augmentait la fréquence et que le capteur de position servait à voir si le rotor suivait le mouvement, et augmenter le couple si ce n'était pas le cas.
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par nlc » 11/04/11, 21:42

Alain G a écrit :Le rendement c'est 94% mais ça ne veut rien dire car on n'as pas la courbe de rendement en fonction du tr/m et de la charge!

Ce qui est génial quand on discute avec toi, c'est que quand on te fait remarquer que tu fais erreur, tu fais une pirouette pour éviter de l'avouer.
Tu confondu couple et rendement, tu fais une pirouette et hop....

Alain G a écrit : T'auras beau avoir la configuration que tu veux mais tu n'auras aucune constance avec une charge variable même avec ce système, ni pour la tension ni pour le courant, alors pourquoi répète tu toujours ces constantes?


Mais ces 2 constantes + la résistance interne du moteur c'est ce qui caractérise le moteur, c'est la base !! Demande à n'importe quel modéliste qui cherche le moteur adéquat pour faire voler son avion, il besoin de ça pour savoir quelle moteur mettre en fonction de sa tension batterie, de son hélice, du réducteur, etc... !
La charge qui varie ne fait pas varier ces constantes, c'est quoi ce délire ? La constante de couple de ces moteurs c'est pour prévoir quel couple il y aura sur l'arbre moteur pour tel courant qui le traverse. Si la charge augmente, et bien le courant va augmenter, mais la constante de couple reste la même, elle change pas puisque ce sont des Nm par ampère. Si la charge augmente, le courant augmente, et le couple aussi, c'est tout.
Pour la constante de vitesse, ça permet de savoir à quel vitesse le moteur tourne quand il est à vide en fonction de la tension qu'on va lui appliquer.
Si tu connais pas ces valeurs, tu peux pas calculer le réducteur qu'il faut par exemple pour faire fonctionner un VE de façon optimale sur toute sa plage d'utilisation, ou quand tu dois entraîner une hélice.



Alain G a écrit :Ça varie toujours en fonction de la charge appliqué!


:?

Alain G a écrit :Même si tu stabilise la tension, le courant changeras toujours!

Bah oui, c'est comme ça que se caractérise un moteur, t'as ouvert la courbe plus haut ou pas !?? Le courant et donc le couple fournit par le moteur devient de plus en plus fort au fur et à mesure que la charge augmente.

Alain G a écrit :Je me suis mal exprimé sur l'avance de phase qui se traduit par la fréquence quand on parle d'un brushless bien sure!


Non non tu t'es pas mal exprimé tu essayes de faire une pirouette là :lol:
Et comme je l'ai dit la fréquence est la conséquence de l'augmentation de vitesse, mais pas la cause (car le contrôleur fait en sorte que les 3 tensions qu'il génèrent soit bien synchronisés par rapport à la position du rotor). Et quand le contrôleur peut plus monter les tensions sur le moteur car on a atteint le 2 Vbat crête à crête sur ces signaux, le moteur ne pourra plus accélérer, et donc la fréquence ne pourra plus monter non plus....

Alain G a écrit :La ou j'ai mis l'accent c'est sur la partie de la pulse transmit qui est sectionné en ne la reproduisant pas complètement pour question d'économie d'énergie, mais comme tu n'en a pas entendu parler c'est inutile d'argumenter la dessus, de la ou intervient la nécéssité d'avoir un capteur de position pour le rotor vs le stator!


Sisi, j'en ai forcément entendu parler. Je développe des contrôleurs, que ce soit le matériel ou le logiciel, donc bon, je pense que j'en ai entendu parler, mais d'après tes explications je vois pas bien de quoi tu parles. Et au pire, si j'en ai pas entendu parler, explique moi, je pense que je pourrai comprendre ?
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par nlc » 11/04/11, 21:44

Forhorse a écrit :Sauf erreur de ma part, le problème est le même avec un brushless. Tu peux pas augmenter indéfiniment la fréquence sans devoir augmenter la tension en même temps, et quand tu arrive à Vbat ben t'es bloqué...


Absolument, c'est bien ça. Et la fréquence c'est la conséquence de la prise de vitesse, pas la cause.
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par nlc » 11/04/11, 22:02

Alain G a écrit :Merci bidouille pour ce deuxième video qui prouve que la consommation augmente en sortant le rotor pour la même vitesse de rotation, ce qui prouve ce que j'avancais!

Aucun gain!

De plus il n'y a pas de charge sur le moteur!


Voilà ce que je vois : à 2000rpm environ, il consomme 0.8A sous 48V (38.4W)
En sortant un peu le stator, ils montent à 2500rpm et consomme 1A sous 48V (48W)

Maintenant question, as tu déjà vu un moteur à vide avec sa consommation qui bouge pas ou baisse quand tu augmentes sa tension d'alim ?

Là c'est pareil, en sortant un peu le stator, le moteur prend 500 tours, les pertes par frottements mécaniques sont donc plus importantes, donc normal que la conso augmente....
D'ailleurs, passer de 2000 à 2500rpm ça fait 25% de vitesse en plus
Et passer de 38.4W à 48W, ça fait......:lol:

Bref, au contraire ça prouve bien qu'on modifie Kv et Kc dynamiquement et c'est interessant pour élargir la plage de fonctionnement du moteur (on peut le bobiner plus pour avoir un couple encore plus fort au démarrage et ça n'empêche pas qu'on peut le faire aller plus vite pour augmenter la vitesse max du véhicule sans pour autant monter la tension batterie/contrôleur.

Alain G a écrit :Sur un brushless le couple diminue linéairement avec sa vitesse de rotation et c'est toujours vrai avec ce moteur!

Na!
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Le couple diminue car le courant diminue, c'est tout ! Et le courant diminue car plus le moteur prend de la vitesse, moins la différence de tension entre ce qu'on lui envoie et sa backfem est importante, donc moins il y a de courant, donc moins il y a de couple....
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par nlc » 11/04/11, 22:04

Forhorse a écrit :[

A cool j'ai appris un truc ! (sérieusement)
Je pensais que c'était l'inverse : c'est a dire qu'on augmentait la fréquence et que le capteur de position servait à voir si le rotor suivait le mouvement, et augmenter le couple si ce n'était pas le cas.


Ouf, je suis content, car je passe beaucoup de temps à rédiger, au moins ça sert à d'autres personnes :D
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