Voiture électrique: limites physiques et bilan global

[jonule]

les poumons filtrent les particules autour des 1µm, de quelles particules tu parles nlc ? je veux bien de l'info dessus !
normalement les petites particules se recombinent en + grosses "si elles ont le temps", mais je pense pas que les émissions d'un véhicule diesel (à voir selon la génération, FAP etc) soient en dessous des micromètres, de l'ordre du nanomètre ?!
enfin ça en remet pas en cause la pollution d'un véhicule, que tout le monde respire, en ville ou le nez collé derrière un véhicule roulant (autoroute) : les distances de freinage c'est pas fait pour les chats ?

Et quand bien meme l'electrique ne serait pas plus economique financierement que l'essence, qu'est-ce que ça peut faire ?

ben simple : l'électrique est généré par des centrales, et il en faudra des nouvelles pour alimenter un parc nouveau ... où va t on les mettre ? existe t il une étude sur leur implantation ? tu habites ou ?-)

Pour les batteries au plomb je rappelle qu'on peut les régénérer, avec un produit chimique ou avec un appareil électrique.
http://www.nrjrealiste.fr/elec/regenacu.html
il existe des sites pros depuis 1 an ou 2.

citro a écrit:
[...]Idem pour les moulins à eau, ils ont disparus au cours des 2 derniers siècles, mais la France grouillait de moulins, la plupart des cours d'eau avaient des moulins, parfois tous les 500m. Encore une fois la production locale apporte des gains substentiels en rendement...
Puis on a inventé EDF et le monopôle du transport de l'énergie...[...]
Sauf que ces moulins-là produisaient de la force motrice, pas de l'electricité, la problématique est un poil différente.

justement, si on peut éviter de transformer une force motrice (courant de l'eau) en életcricité (génératrice) pour faire tourner un moteur éelctrique qui va recréer une force motrice, on aura gagné en rendement !

c'est pourquoi ces moulins broyaient des céréales, de l'huile, faisaient tourner la forge etc !

et oui avant ils étaient renouvelables, y avait déjà les moulins à vent, les moulins à eau etc ... quel visionnaire de génie a bien pu prescrire de tout enlever au nom de progrès technique et environnemental ?

E .... D ..... F .....

[Lietseu]

Donnes-toi la peine de lire ce document avant de gober n'importe quoi:

http://www.pensee-unique.fr/theses.html

Je ne t'en veux pas, mais il y a d'autres priorités qu'on passe sous silence:

http://www.nosenfantsnousaccuseront-lefilm.com/

Cordialement

PS: les politiques nous ont déjà menti sur tellement de chose...

Réponse à Rambo Man

Et là, pas de chance, c'est mon qui viens à la charge!


Comme le dit très justement lnc, nous n'avons pas besoin d'une démonstration de la part de Al Gore, pour être convaincu du bien-fondé d'une observation purement logique.
LNC nous dit :

Pour rappel, 80 millions de barils de pétrole, ça fait 12.7 MILLIARDS de litres, par jour ! Ce qui fait 147.000 litres de pétrole brut consommés A LA SECONDE, tous les jours, toute l'année.

Ces quelques chiffres me parlent beaucoup plus que tous les discours...

Si notre Rambo de services, voulait faire autre chose que de la pure provocation, il commencerait par lire tous les posts qui concernent la pollution et l'écologie, et après on pourrait reparler.

Si bien sûr il fait partie des révisionnistes, qui remettent en question, le fait que les activités humaines ont une conséquence dramatique sur la pollution, il va se faire purement et simplement incendié et je ne m'en plaindrai pas...

Petit test à l'usage des gens qui pensent que l'essence ou le pétrole ne pollue pas : premièrement, enfermez-vous dans un garage de 40 m², deuxièmement : déposer une bassine contenant 1 l d'essence, troisièmement : fermer portes et fenêtres et, quatrièmement : allumez le tout...
Si vous avez survécu à l'opération, cinquièmement : laissez-nous vos impressions !

Bien sûr, on aurait pu demander également, qu'il ajoute quelques millilitres d'insecticides, quelques centilitres de désherbants, un chouïa de « poil à gratter chinois » (le contenu de ces fameux petits sachets fongicides - qui ont provoqué chez une malheureuse, qui avait eu le malheur de glisser son pied dans une botte qui en avait contenu - des éruptions épouvantables) et encore quelques-unes de ces substances magnifiques, inventées par nos "amis les chimistes"…

Le comble c'est que le Rambo, manque de logique la plus élémentaire: il dit

""Pour ou contre le nucléaire?"
Un beau débat, car si nous convenons du "pour", nous avons l'énergie gratuite pour l'éternité!
Cordialement"

Comment peut-on dire une connerie pareille??? Ou à tu entendu que le nucléaire était gratuit??? Et que nous disposions d'Uranium pour l'éternité???

Comment ne pas penser que tu perd les pédales, quand tu nous mets des liens qui démontre la folie humaine et d'un autre côté, tu approuve le nucléaire ! ?

Ah! je vois ton :

PS: les déchets, on les fera "bouffer" par nos centrales!

Tu as vus ça dans quel film, jusqu'ici, les déchets, je les vois fuir dans la nature, se faire enfuir dans les entrailles de la terre française, cadeaux pour nos petits enfants…

De plus toutes les centrales devraient être rasées et remplacées par de nouvelles ... qui à le fric pour payer ça ou plus exactement qui a envie de faire cette dépense en ces temps d'éffondrement de l'économie ???

Je ne comprend pas bien ce genre de contradiction…et j'avais mis cette réponse en veilleuse, mais comme tu continue a dire n'importe quoi, je me met en mode " enragé "….

Salutations souriantes de la part lumineuse de Lietseu

Grimace abominable de la part de mon côté sombre ,hé,hé,hé !!!

[dirk pitt]

Et quand bien meme l'electrique ne serait pas plus economique financierement que l'essence, qu'est-ce que ça peut faire ? Et meme si ça emet au global autant de CO2 (ce que je doute fortement....), ca reste quand meme positif car ces putains de fumantes n'emettent pas que du CO2, mais beaucoup d'autres merdes, notamment des particules pour les diesels que tu respires en quantité dans les villes et qui entrent directement dans ton organisme pour les plus petites d'entres elles.

exactement, on peut effectivement dire que le rendement du puit à la roue est du même ordre de grandeur (j'ai pas dit equivalent) entre l'electrique et le thermique mais l'interet de l'electrique se situe sur la non prolifération de sources de pollution multiples, et mal maitrisées sur les lieux de consommation.
la centrale thermique peut être a cycle combiné, faire de la cogénération de chaleur et tourne tout le temps à son meilleur rendement avec des controles stricts de pollution et des dispositifs de captage des particules et autres pollutions qu'on ne peut mettre en oeuvre sur chaque véhicule thermique.

la ou on se trompe de combat sur l'électrique, c'est sur l'autonomie.
le blocage sur ce point est bien plus psychologique que réel.
une autonomie de 100 kms est suffisant pour la plupart des déplacements domicile-travail dont la distance moyenne est de l'ordre de 13kms
d'autre part, les deplacement urbains sont responsables d'environ 40% des emissions de CO2 du transport routier.

[jonule]

il faut bien reconnaitre que la pollution automobile en ville est atroce;

quand j'y viens c'est la 1ère chose qui me monte au nez : l'odeur de gasoil ... atroce, j'ai vraiment pas le meme air à la campagne;

bon je suis entouré de vignes, les pesticides il y en a à foison dans le vin et sans limites : comme les pommes si on veut faire attention il faut boire du vin bio. bon j'en connais de très bon, mais ils sont un peu cher il faut le reconnaitre ...

alors la solution en ville, pour l'odeur de gasoil ? si on parle de pollution ...

la voiture au gaz ? je parle de biogaz généré par les déchets de la ville, justement.
là ou la campagne vient à la rescousse de la ville, c'est que le biogaz peut être produit non trop loin de la ville, par des canalisations adéquates.

on peut parler de voiture à hydrogène ou pile à combustible, mais là le prix risque d'être un peu chéro, "au début"...

oui il y a la voiture électrique, mais rechargée par éolienne ou PV : l'exemple de citro est assez bon : il faudrait que chaque véhicule électrique soit livré "d'office" avec l'éolienne ou le PV, ou autre système récupérant de l'électricité, selon moi, et compris dans le prix, si justement elles sont avantageuses financièrement et si il existe un crédit d'impot pour du neuf véhicule + ER renouvelable ...

il y a aussi la voiture à air comprimé, mais bon rechargée aussi par électricité ...

la pollution : à délocaliser ? c'est un peu déjà le cas avec les centrales nucléaires, mais il y en a toujours qui en souffrent, c'est un cas évident, sans compter leur multiplication si le choix s'en fait et le combustible plutonium 200.000 fois plus toxique et radioactif que l'uranium, déjà une belle m*****. la fusion propre hydrogène/bore ?

le choix devra rester à l'utilisateur, et non imposé par le constructeur : si on rajoute 25% du prix de la voiture avec une production éolien/PV qui peut aussi servir pour la maison le reste du temps où on n'utilise pas le véhicule, ça devient intéressant, sans parler de bornes de recharge en ville, quasi gratos ?

[nlc]

tu dis des bêtises je crois, nlc !
les poumons filtrent les particules autour des 1µm, de quelles particules parles tu ? je veux bien de l'info dessus !
normalement les petites particules se recombinent en + grosses "si elles ont le temps", mais je pense pas que les émissions d'un véhicule diesel (à voir selon la génération, FAP etc) soient en dessous des micromètres, de l'ordre du nanomètre ?!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Filtre_%C3%A0_particules

Taille des particules entre 10nm et 1um.
Les FAP ne filtrent les plus grosses, mais pire, en crée des plus petites qui ne sont pas filtrées (les plus dangereuses).

ben simple : l'électrique est généré par des centrales, et il en faudra des nouvelles pour alimenter un parc nouveau ... où va t on les mettre ? existe t il une étude sur leur implantation ? tu habites ou ?-)

Comme dit plus haut, en combinant le fait que le basculement à l'electrique doit se faire en même temps qu'une cure d'amaigrissement (ou passage en 2 roues), et qu'on peut economiser de l'electricité en diminuant un peu son chauffage ou en isolant mieux, je ne suis pas sûr que ça demanderait une croissance enorme de la production electrique.

Avec mon scooter, 1kWh pour faire 33Km. Pas difficile de les trouver sans avoir à les créer en plus.
Sans oublier le fait que l'electricité PEUT être produite avec des ENR, ce qui n'est pas le casd du pétrole, et que du pétrole, bientôt il n'y en aura plus (et c'est tant mieux).

Comme le dit très justement lnc, nous n'avons pas besoin d'une démonstration de la part de Al Gore, pour être convaincu du bien-fondé d'une observation purement logique.
LNC nous dit :

Pour rappel, 80 millions de barils de pétrole, ça fait 12.7 MILLIARDS de litres, par jour ! Ce qui fait 147.000 litres de pétrole brut consommés A LA SECONDE, tous les jours, toute l'année.

Ces quelques chiffres me parlent beaucoup plus que tous les discours...

Tu as du mal avec mon pseudo on dirait !!

Oui ces chiffres sont très impressionnants quand on essaye de s'imaginer ce que ça représente !

[nlc]

la pollution : à délocaliser ?

Le passage à l'electrique ne delocaliserait que le CO2 (mais dont la quantité serait plus faible quand meme puisque avec des véhicules adaptés on aurait besoin de beaucoup moins d'energie).

Les autres polluants qui rendent la ville irrespirable disparaitraient
Les suies, les particules, etc...

Ils respirent les gens à coté des centrales nucléaires que je sache non ???
J'en ai meme visité une quand j'etais petit, on y respire bien mieux qu'en ville !

Donc pollution délocalisée : oui (mais global forcement plus faible quand meme), et non (car on ne deporte que que le CO2, pas les autres merdes)

[jonule]

pour les particules c'est bien ça ...

L'efficacité des filtres à particules diminue avec la taille de celles-ci.[1] Même si seulement 1 à 5% (en masse) des particules échappent aux filtres , leur nombre est très important étant donné que leur taille varie de 0,1 à 1 micromètre. Le problème est que ce sont justement ces particules de moins d'un micromètre qui sont les plus nocives.[2]

pour les nanoparticules et leur effet toxique :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nanoparticule

Toxicologie, écotoxicologie [modifier]

Les impacts sanitaires et écologiques des nanoparticules, qu'elles soient d'origine naturelle ou anthropique sont encore mal connus. Ils sont supposés importants car si ces particules n'ont pratiquement pas de masse, leur surface de réaction est proportionnellement la plus grande (par unité de poids). Leur impact varie probablement selon leur taille, leur caractère hygrophile, lipophile.. leur charge électrique, leur tendance à s'agglutiner ou non qui peuvent favoriser ou non leur passage des barrières biologiques (cellulaire, peau, muqueuses, poumon, intestin, barrière hématoencéphalique, placentaire, etc.). Par exemple, chez l'homme expérimentalement exposé à du technicium radioactif (facile à suivre), on a retrouvé ce technicium rapidement dispersé dans le sang, le tissu cardiaque et le foie, avec une élimination rénale rapide.[4], mais les résultats diffèrent selon les études, dans un domaine encore mal explorés.

La plupart des pays se limitent au mieux au suivi des PM 2,5 (dont en Europe conformément aux recommandations d'une directive), alors que les PM1 sont celles qui sont susceptibles d'être le mieux absorbées par les organismes vivants.
Des études, y compris chez l'Homme, ont mis en évidence qu'une importante part des nanoparticules inhalées atteignaient directement les alvéoles pulmonaires, d'où elles peuvent passer dans les cellules ou dans le sang. La pilosité nasale, le mucus et le transport mucociliaire n'éliminent que les grosses particules, les PUF (particules ultrafines) ne pouvant être éliminées que par des macrophages alvéolaires.
Des expériences animales, et d'exposition in vitro de cultures de cellules humaines, ont montré que les nanoparticules étaient facilement phagocytées par des cellules (bronchiques notamment). Pour échapper aux biais du modèle animal, des études ont même été faites sur l'homme, y compris en exposant des personnes en chambre fermée à des fumées de diesel (USA, Royaume-Uni, Suède)[5]. Les données sont encore limitées et ne permettent pas encore de suivi épidémiologique ou écoépidémiologique fin.
Des nanoparticules phagocytées par une cellule peuvent interagir avec les membranes plasmiques et les organites cellulaires, d'autant que certaines de ces particules sont des catalyseurs. Elles peuvent initier des la production d'espèces réactives de l'oxygène (= > stress oxydant impliquant des radicaux libres et leurs « effets en cascade »)

Diverses études ont montré des effets à court-terme (ex : asthme et réponses inflammatoires pulmonaires, éventuellement chronique) des PUF, mais on soupçonne fortement aussi des effets à long terme.

j'aime bien le passage en gras : l'étude ne dit rien ... donc, principe de précaution.

Ils respirent les gens à coté des centrales nucléaires que je sache non ???
J'en ai meme visité une quand j'etais petit, on y respire bien mieux qu'en ville !

as tu une étude épidémiologique (cancers) autour des centrales ?
NON
pourquoi ?
parceque ça n'a jamais été fait
pourquoi ?
etc
...
....
donc en attendant, principe de précaution : NON



simple non ?-)

tiens, la première qui va se faire c'est autour de Tricastin (voir la citation en fin de page) :
https://www.econologie.com/forums/post104984.html#104984
il était temps tout de meme ...
alors on verra après, ok ?-)

Donc pollution délocalisée : oui (mais global forcement plus faible quand meme), et non (car on ne deporte que que le CO2, pas les autres merdes)

et ces autres merdes sont bien plus pires en terme de cancer que le CO2 ....


> sinon que penses tu de l'idée d'inclure dans la voiture électrique le système de recharge éolien/PV ?

[nlc]

Ils respirent les gens à coté des centrales nucléaires que je sache non ???
J'en ai meme visité une quand j'etais petit, on y respire bien mieux qu'en ville !

as tu une étude épidémiologique (cancers) autour des centrales ?
NON
pourquoi ?
parceque ça n'a jamais été fait
pourquoi ?
etc
...
....
donc en attendant, principe de précaution : NON

Je suis pas pour le nucleaire, ma remarque c'etait juste pour dire que c'est faux de dire que passer à l'electrique ne fait que déporter la pollution.
Car si on déporte bien une partie du CO2 (faut bien fabriquer l'electricité), on élimine tous les autres polluants bien plus nocifs que le CO2.

Donc pollution délocalisée : oui (mais global forcement plus faible quand meme), et non (car on ne deporte que que le CO2, pas les autres merdes)

et ces autres merdes sont bien plus pires en terme de cancer que le CO2 ....
[/quote]

Voilà, donc conclusion : passer en electrique reste quand meme forcement bénifique en terme de pollution et de santé publique, meme si ca n'elimine pas le probleme du CO2.

> sinon que penses tu de l'idée d'inclure dans la voiture électrique le système de recharge éolien/PV ?

Pourquoi pas, mais les véhicules electriques etant par définition limités en autonomie et donc plutot adaptés à la ville, on les met ou les cellules PV et les éoliennes ?

[Bucheron]

Bucheron, je pense à un calcul simple (déjà évoqué sur ce forum mais la répétition peut être utile) partant des caractéristiques de la iMiEV présentée par MITSUBISHI au MONDIAL de l'AUTO et résultant de l'électrification de sa MINICAR.

La documentation constructeur indique que sa batterie fait 16 Kwh ce qui lui donne(rait) une autonomie de 160 km. Sachant que l'électricité est produite avec un rendement de 1/3, les 10 KWh aux 100 km sont donc obtenus avec 30 KWH d'énergie primaire (charbon, gaz, fuel ou nucléaire).

Tu supposes donc que TOUTE l'électricité produite l'est à partir de "combustibles"... Ce qui n'est pas vrai !

[Il faut simplement retenir, qu'une voiture électrique de 1080 kg consomme de l'énergie comme une voiture de 1080 kg !

Ca c'est une évidence lapalissienne, mais par contre, le faire en électrique est beaucoup plus efficace qu'en thermique...

[Bucheron]

l[...]et oui avant ils étaient renouvelables, y avait déjà les moulins à vent, les moulins à eau etc ... quel visionnaire de génie a bien pu prescrire de tout enlever au nom de progrès technique et environnemental ?

E .... D ..... F .....

Houlà......
Vision, très très simpliste de l'évolution de la société... Mais là j'ai pas le temps pour une explication de texte.